Владимир Путин во время посещения военного учебного центра для мобилизованных, 2022 год

– Путин сломал ведь и русский мир, который он пытался такими усилиями сконструировать. Почему люди соглашаются с этим массовым самоубийством, откуда эта коллективная потеря элементарных инстинктов, в том числе и чувства самосохранения?

Государство давило человека, а он огрызался на родных и соседей

– Вы знаете, в 1960-е годы я был мальчиком, и внешне это были вполне благополучные годы: массовых репрессий не было, не было тотального страха, что приедут ночью и заберут. Но внутри, в самих людях, в каждом была частица этого страха – и насилия одновременно. Она прорывалась в каких-то мелочах, на бытовом уровне, в электричках, в магазинах. Ведь что такое советский проект? Это преступление даже не против человечности, но против человека как вида, хомо сапиенса. Удар по человеку. Советского человека пытались насильственным образом лишить любого выбора.

А внутренняя свобода и есть, собственно, свобода выбора – главное отличие хомо сапиенса. Человек может выбрать между самоубийством и жизнью, а животное не может. А советский человек не мог выбрать даже сорт любимых сигарет. Тупая, немотивированная злоба мартинов алексеевичей (безымянный герой одной из новелл "Нормы" Владимира Сорокина. – РС)  – это, собственно, реакция людей на отсутствие выбора. И я в детстве и юности наблюдал подобные безобразные сцены в быту, в семьях, на улице – это лезло из всех. Государство давило человека, а он огрызался на родных и соседей. Как мне говорили читатели в 1990-х: "Володя, у нас все почти – твои мартины алексеевичи". У нас глубоко травмированное общество. И теперь эта травма приняла форму войны.

– Во время вашего выступления в одном из американских университетов один из слушателей заметил: такое ощущение, что постсоветские читатели в 2022 году добровольно погрузили себя в ваши книги – "День опричника" и "Сахарный Кремль". Литература, таким образом, победила жизнь.

Во время войн вообще плохо пишется, потому что война сильнее литературы

– Как писал Мамлеев: что сильнее – водка или смерть? Что сильнее – литература или жизнь? Когда меня спрашивают, откуда все это взялось, – а ведь "День опричника" был написан аж в 2006 году – я отвечаю: чтобы провести прямую, нужны всего две точки. Достаточно было взглянуть на проезд путинского кортежа из Внуково по Ленинскому проспекту – со свистом и чуть ли не гиканьем, по расчищенному пустому шоссе, – чтобы ощутить этот дух опричнины, Средневековья. То есть, по-моему, все уже тогда было очень понятно. А сейчас уж тем более: если стильно одетый актер Охлобыстин во время театрализованного представления кричит на Красной площади "Гойда!" – это звучит уже как прямая цитата из "Опричника". И автору, как говорится, остается лишь развести руками. Меня просят написать, наконец, что-то позитивное, но вот пока не пишется. Во время войн вообще плохо пишется, потому что война сильнее литературы. Потому что она поглощает жизнь.

Иван Охлобыстин во время митинга-концерта на Красной площади, 2022 год

– Война заставляет нас переосмыслить, в том числе, и всю русскую культуру; много написано сегодня о вине русской литературы, потому что она милитарная, имперская по природе своей. Вспоминают и Пушкина с его "Клеветникам России", и Лермонтова, да и Толстого: первый пацифист, но ведь и он вышел, так сказать, из войны. Не только из гоголевской шинели выросла наша литература, но и из солдатского сапога.

Я видел кадры после начала войны из Киева: помойка – и там стоит портрет Пушкина. Это нормально

– И шинель чиновничья, и сапог мог быть чиновничьим… Я не согласен с тем, что русская литература по природе своей милитарна. Скажем, Пушкин и Лермонтов – это первая половина 19-го века; собственно, имперская воинственность была тогда нормой для всех народов. Милитарность Толстого – в чем же, интересно? Толстой вообще ненавидел войну, называл ее безумием и вещью противной человеческой природе. В XIX веке все государства были империями, имперский дух пронизывал любую поэзию – вспомним Байрона или немецких романтиков. Поэтому я бы наших трех бородатых (Толстой, Достоевский, Чехов) по крайней мере вычеркнул из этого списка. Да и Тургенева тоже. Они не милитаристы. Но я видел кадры после начала войны из Киева: помойка – и там стоит портрет Пушкина. Это нормально. И украинцы имеют на это полное право. Пушкин – это образ именно николаевской империи. Но все-таки не Толстой и не Тургенев.

– Один украинский интеллектуал, который вырос на русских книгах, как он мне признавался, он тоже 24 февраля отнёс на помойку Окуджаву, Бродского. Это был жест: он хотел таким образом символически разорвать последнюю связь с русским миром. И самое печальное, что мы понимаем жест этого человека, нам нечего ему возразить.

– И не надо. Потому что он прав. Как правы были французы или голландцы, которые выбрасывали в 1940-е немецкие книги на помойку и говорили, что "наши дети никогда не будут учить язык Гитлера". Но войны заканчивались, и Гёте или Томаса Манна читают сегодня и во Франции, и в Голландии и изучают в университетах. Но так всегда получается, что литература становится первой, кто несет ответственность за войну, хотя она не убивает никого. И подобная реакция вполне предсказуема для военного времени: прежде любимые книги – это теперь язык врага.

– Война изгадила многие слова, обесценила, перевернула с ног на голову. Есть в русском бытовом выражение "родной", "родные" – в качестве фамильярного обращения друг к другу. На самом