Николай Губенко: Вот это самый циничный термин – «проиграли». Это не проигрыш, это смерть, это беда. Какая же это игра, когда потери с 90-го года в населении составляют десятки миллионов. Пусть по причине болезней, платного здравоохранения, пьянства, наркоты, всего чего угодно, но это потери, которые расцениваются специалистами на уровне 27 миллионов, потерянных в Великой Отечественной войне. Поэтому это не проиграли.

Леонид Велехов: Понимаю. Понимаю…

Николай Губенко: Потерпели поражение.

Леонид Велехов: Потерпели поражение. Хорошо. Потерпели поражение… А что сегодня может коммунистическая партия? Какое будущее у коммунистической идеи? И почему вы считаете, что это единственная альтернатива существующему положению вещей, существующей идеологии, если вообще какая-то идеология у нас в этом нашем нынешнем государстве есть.

Николай Губенко: Нет, у нас есть…

Леонид Велехов: Почему?

Николай Губенко: …У нас есть идеология. Вот недавно в Мосгордуме мы рассматривали вопрос. Комиссия по монументальному искусству предложила установку памятника Петру Столыпину. Он родился в Дрездене, жил и работал в Санкт-Петербурге в Ковно, он же Каунас, в Москве не бывал, убит в Киеве. Почему в Москве нужно ставить и почему такое прекрасное место нашли, как раз напротив памятника революционерам, рядом с Горбатым мостом и рядом с памятником жертвам 1993 года… Напротив памятника революционерам, которых он вешал до 17-го года. Почему? Это идеология. Это можно понять.

Леонид Велехов: Хорошо. Но повторяю свой вопрос. Почему вы думаете, что у коммунистической идеи есть какое-то будущее? При том, что она почти во всем мире потерпела поражение.

Николай Губенко: Ведь говорят же, что история развивается по спирали. Совершенно очевидно, что в той идее, в которой мы сейчас существуем, назовем ее условно «идея одного миллиарда», золотого миллиарда, планета не может просуществовать без крови, без большой крови длительное время. Поэтому, я считаю, что коммунистическая идея может предотвратить огромную кровавую бойню. Вот объясните мне, будь у Каддафи атомная бомба, пошли бы Соединенные Штаты на эту операцию? Нет, конечно.

Леонид Велехов: Я понимаю, к чему вы клоните, но это было бы страшно, если бы у Каддафи, у этого безумца была бы еще и атомная бомба.

Николай Губенко: …Надо искать в любых идеологиях то рациональное, что может спасти человечество. Все упрекают, – Познер упрекает Зюганова, – что КПРФ называет Христа первым коммунистом. Но зло, названное в 10 заповедях, на протяжении всей истории человечества, увы, только разрастается по масштабам. Убийство, прелюбодеяние и так далее и так далее. Поэтому скорее мы возьмем все лучшее из коммунистической, социалистической, социал-демократической идеи, христианской, исламской, какой угодно только бы спасти человечество. Думаю, что коммунистическая идея может внести свой вклад в это общественное слагаемое.

Леонид Велехов: Понимаю, понимаю… Вот Вы упомянули диалог Зюганова и Познера. Вам не кажется, что это, все-таки, уже слишком такая радикальная мимикрия. Зюганов говорит, о том что…

Николай Губенко: Я не видел, мне рассказывали…

Леонид Велехов: Нет, нет. Я про мысль саму говорю. Зюганов говорит, о том, что Христос был первым коммунистом. Зюганов – коммунист. Коммунистическая партия уничтожала эту религию и церковь последовательно на протяжении всего своего правления. Это, наверное, уж точно было большой ошибкой.

Николай Губенко: И то и другое – это вера. И коммунистическая идея, и христианская, и любая религиозная идея. Но вера, как сказал Иван Киреевский, известный богослов, есть не столько знание истины, сколько преданность ей. Я не думаю, что патриарх Кирилл забудет то, как его отец был преследуем советской властью. Человек не может отказаться от своего жизненного опыта. Я думаю, что в его действиях даже по отношению к объектам культуры… Вы знаете, есть закон, на основании которого тот, кто выселяется из религиозного здания, обязан получить адекватное здание. До сих пор ни одного такого случая нет. Выселяются музеи, выселяются библиотеки…

Леонид Велехов: Это бред какой-то! Как всегда из одной крайности в другую.

Николай Губенко: Да, да, да… Поэтому я, во-первых, не согласен, что исключительно компартия виновата в преследованиях. Были годы кровавого белого и кровавого красного террора, были годы гражданской войны, – но все это инкриминируют исключительно большевизму. Но как сказал Блок, «большевизм – это не фракция в Госдуме, это состояние души».

Леонид Велехов: Это точно.

Николай Губенко: Понимаете!

Леонид Велехов: Да, и большевики не с Луны упали в Россию.

Николай Губенко: Поэтому я не думаю, что нам надо отворачиваться от всего, что было в советском периоде хорошего, спасительного, спасательного для нашей нации. Тем более что мы являли миру, тот самый проект, тот самый эксперимент, который позволил многим народностям и многим нациям сожительствовать на этой земле в тяжелейших климатических условиях без крови на протяжении многих лет.

Леонид Велехов: А вы знаете, что еще я хочу вас спросить, Николай Николаевич. Вот есть такое мнение, есть такая концепция, что на самом деле нынешней власти послесоветской, российской власти – сперва ельцинской, потом путинской, – с компартией, с такой, какая она есть в России, с КПРФ – очень повезло. Потому что я совершенно с вами согласен, что вот эта вот левая социалистическая коммунистическая идея очень близка российскому национальному самосознанию. Поэтому она здесь победила, это все не было откуда-то принесено, не с Луны, не из Германии, это было, как бы так сказать, имманентно присуще, выражаясь философским языком, России. А вот КПРФ, которая вполне себе бюрократическая структура со своими съездами, отчетами, повестками дня, вписалась, опять же, – я не полностью солидаризируюсь с этой концепцией, – вписалась абсолютно в нынешнюю политическую систему. И на нынешнем этапе, считают многие, КПРФ это никакая не оппозиция, или уж во всяком случае, не оппозиция Ее Величеству, а оппозиция Ее Величества. То есть системная встроенная оппозиция, – как «Справедливая Россия», ЛДПР, так и КПРФ. И многие говорят, – вот действительно, окажись во главе коммунистов какой-нибудь такой пассионарий, человек идеи, человек заряженный на то, чтобы эту идею воплотить в жизнь, каким был в свое время Ленин, совершенно по-другому пошли бы дела и у компартии, и у России. А здесь оказался бывший инструктор ЦК КПСС и он вполне встроился, вписался в нынешнюю систему… Так вот, я заканчиваю вопрос на том, с чего начал: российской власти с коммунистической партией в нынешнем виде очень повезло.

Николай Губенко: Мы забываем, что в ленинские времена, накануне революции количество коммунистов, большевиков, РСДРП-вцев – составляло 40 тысяч человек. Население, 76 %, было неграмотным. Средства массовой информации состояли из газет, журналов и устной речи. А сейчас власть обладает ядерным, можно так сказать, пропагандистским оружием, – все телеканалы практически принадлежат, это только миф, что они принадлежат частным лицам… Нельзя сравнивать тот и этот период. Если мы хотим крови, да конечно, компартия могла бы уйти в подполье. На одном из съездов, на одном из пленумов, когда Макашов вышел на трибуну и сказал: «Давайте сейчас пойдем на Кремль, возьмем там…» – и прочее, и прочее, я вышел и сказал: «О чем вы говорите, генерал?! У вас есть хоть один батальон? Хоть десяток автоматов Калашникова? Хоть один самолет? Или вы уходите в подполье, и тогда думайте о вооруженном перевороте, или с этой властью надо работать, надо убеждать. Да, может быть, Зюганов со товарищи излишне мягкие по отношению к власти. Да, наш электорат – весьма взрослые люди, это 50, 60, сейчас только начинает поступать молодежь. Да, можно уличить нас в том, что мы излишне мягки по отношению к Кремлю. Но чтобы не допустить крови, надо учить, учиться терпению и сотрудничеству. В противном случае надо уходить в подполье, надо уходить в терроризм, надо уходить в бомбометание, и не думаю, что это понравится и той, и другой стороне.