В театре Любимова была другая, конечно, ситуация. Среди его нынешних оппонентов было немало хороших актеров, индивидуальностей. И время другое. Театр во многом — семья, это семейный конфликт. И я не хочу задним числом участвовать в выяснении их внутренних бракоразводных тяжб. Но Любимова лично люблю. За независимость, непреклонность, увлеченность. И одно знаю: ушел Товстоногов — и нет БДТ. Это уже другой театр. Так и здесь. Ушел Любимов — не будет больше той, легендарной, любимовской Таганки. Другой будет на ее месте театр.

— Почему сегодня у нас подобные конфликты развиваются не по феллиниевскому сценарию? Почему когда от Художественного театра Станиславского и Немировича отпочковалась его третья студия, по сути, оппонировавшая ему, дело закончилось «Принцессой Турандот» и рождением Вахтанговского театра? Тот первый, великий, общедоступный МХТ, если судить по булгаковскому «Театральному роману», по человеческим взаимоотношениям внутри него, тоже ведь был далеко не богадельней. Но тогда это было столкновение личностей, характеров, разного понимания, смысла и целей искусства, а сейчас…

Характер у Любимова, может быть, и капризный, но действительно непреклонный. И отношения его с актерами на всем протяжении истории Таганки складывались по-разному. От него и уходили. Но я не могу себе представить ни Славину, ни Демидову, ни Высоцкого, ни Филатова, ни Губенко, предъявляющими к нему претензии на том уровне, на котором предъявила их ему нынешняя труппа. Что-то изменилось во времени, в людях?

— Вы сами и ответили на свой вопрос. Это были другие люди, из другого времени, воспитанные на уважении к традициям. У нас же сегодня в масштабах всего общества связь времен, связь поколений резко оборвана. И мы, судорожно мечась между разными панацеями в виде спасительных «национальных идей» и тому подобного, никак не можем определить место обрыва и связать концы с концами, восстановить эту самую связь времен.

— Мне кажется, вопрос этот мучает вас и в «Вечерах с Петром Великим», книге весьма злободневной, хотя внешне событиями своими и отдаленной от нас на три столетия. Казалось бы, ну что нового можно сказать о личности и реформах Петра после Пушкина, Соловьева, Ключевского, Алексея Толстого? Но — каждое время осмысливало историю по-своему. И вам, на мой взгляд, удалось сделать это именно с позиций нашего времени, причем все аналогии, сравнения с сегодняшним днем, возникают естественно, без очевидного авторского нажима.

По расхожему стереотипу, Петр только тем и занимался, что рвал связь времен, ломал отечественную историю через колено, переиначивал все русское на чужое, иностранное. А вот в «Вечерах» есть такой эпизод. Царь повелевает начать изготовление изразцов по новой голландской технологии, но рисунки на них приказывает наносить русские. Не так, оказывается, прост был человек, о котором Максимилиан Волошин написал убийственные строки: «Великий Петр был первый большевик… не в мраморе, а в мясе высекал он топором живую Галатею». В вашей трактовке, по-моему, Петр задумывается над тем, как, обрубая старые ветви, открывая путь новым, не повредить все же и корни. И это особенно важно усвоить во времена, когда мы беспечно, бездумно роняем эстафетную палочку нравственных законов, обычаев, традиций, передаваемых от поколения к поколению. Правильно ли я вас понял?

— Тезис о том, что Петр рвал связь времен, стриг бороды, заставлял одеваться на заграничный манер, вводил принудительные ассамблеи, — все это нельзя рассматривать вне контекста тогдашнего выхода России как новой мировой державы на европейскую арену. Бороды-то он стриг принудительно. Но ведь потом, после его смерти, никто не стал их снова отращивать. Петровские новинки прижились. Да, он заставил дворян одеваться в более удобное, чем дедовские кафтаны, европейское платье. Но никто потом не полез назад в кафтаны. Он, опять же силой, послал молодых людей учиться в Европу. Кто-то учиться не стал и вернулся домой Митрофанушка Митрофанушкой. Но кто-то — и, пожалуй, таких большинство — учился на совесть и составил потом интеллектуальную элиту новой, молодой России.

Не все сопротивлялись Петровским реформам. Молодому дворянскому поколению они пришлись. Так что реформы эти не были насилием над русской жизнью. Они отвечали назревшим новым ее потребностям. Петр не насиловал Россию, нет! Он лишь толкал ее в европейское просвещение. Петр совпал с потребностью времени.

Это не исключает и не оправдывает, конечно, то нетерпение, с которым Петровские реформы проводились. Однако у этой черты в характере первого русского императора были свои личные мотивировки — Петр начал с того, что рубил головы стрельцам. Но эти стрельцы когда-то на его, тогда еще мальчика, глазах растерзали его родню. Вы думаете, в европейской истории было меньше тогда жестокости и крови? Не Европе упрекать нас в жестокостях Петра!

— Есть разрывы «ткани общества» по вертикали: между поколениями. Еще резче разрывы по горизонтали: между «социальными слоями». У нас в «Новой газете» была в свое время рубрика «Забытый полк». Одноименная передача была на ТВ. В одном из ее выпусков участника отряда, занимающегося поисками незахороненных солдат, павших на Войне, восстанавлением их имен, спросили: «Если бы ты жил в 1941 году, пошел бы добровольцем на фронт?» Ответ был: «Конечно». — «А случись война сегодня, пошел бы?» — «Нет». — «Почему?» — «А что защищать? Миллиарды наших олигархов?» Недавно в интервью одной из газет Вы сказали буквально то же самое. Из двух зол, разлагающих современную российскую армию, первым назвали культ рубля, а вторым: «Понятие патриотизма обмельчало, истощилось. За что воевать? За олигархов?»

— Я сам в сорок первом пошел добровольцем в народное ополчение. Провел всю войну с первых ее месяцев почти до самой Победы на передовой. Но сегодня… Действительно непонятно, за что сегодня воевать, что защищать. Наше общество расколото. Власть полна коррумпированными чиновниками. Защищать их особняки?

В СМИ называется цифра: в последние годы страну покинул 1 миллион 300 тысяч ученых и инженеров. И поток этот, это бегство не прекращается. Репрезентативны данные «срезов» «Левада-центра»: 28 процентов опрошенных молодых горожан ответили, что хотели бы уехать из России навсегда.

Но в обоих случаях — вопрос: почему? По разным, конечно, причинам. Однако не последняя из них: потому что патриотизму у нас нечем сегодня питаться. Слишком много сделано в последние годы для выхолащивания ценностей и смыслов из умов молодых. Отняли даже возможность глубоко изучать в школах отечественную литературу. Мы плохо, гораздо хуже, чем молодое поколение 1941 года, знаем свою поэзию, музыку, живопись. Даже песни поем старые, советские — равноценных нет.

Совершенно отвратителен, постыден и уж, конечно, не располагает к патриотизму контраст между тем, как живут наши VIPы и обыкновенные люди.

Вот опубликовали список доходов сенаторов из Федерального собрания. Откуда эти сумасшедшие цифры? Ограбили и убили эти люди кого-то, что ли? Или государство ограбили? Казнокрады, значит? Так тогда их надо гнать взашей, прямо в тюремные камеры! Но на этой черте, особенно когда речь идет о вершинных постах в государстве, наши судьи, наши СМИ, за редкими исключениями (в них я включаю и вашу газету) останавливаются. Дальше — молчок, табу.