– Вам пришлось бороться с «внешними силами»? Я имею в виду президента США, который однажды объявил, что Америка выходит из проекта?

– Это была ошибка, допущенная американцами в 1998 году. Там всегда находится группировка, которая выступает против фундаментальных исследований и международного сотрудничества. Некоторые сенаторы считают, что Америка должна поддерживать только те проекты и программы, где она играет ведущую роль. В ИТЭРе этого нет. К сожалению, администрация поддержала эту идею. И американское научное сообщество поддалось на эту «удочку», поддержала ошибочное решение. Это было «глухое невежество профессоров». Я говорил об этом и с вице-президентом Гором, и с президентом Клинтоном. Как только был избран президентом Буш, он в первом же своем выступлении заговорил об энергии и энергетике, без которой будущее Америки невозможно. После этого я довольно долго провел в США, встречался со специалистами, близкими к Белому дому. В конце концов им удалось доказать, что проект ИТЭР – проект № 1 по энергетике в XXI веке. Стало ясно, что американцы либо должны примкнуть к этой программе, либо делать что-то свое, не менее эффективное. У президента Буша хватило мудрости принять верное решение и работать сообща с нами.

– Вы упоминаете Буша, Клинтона, Гора, Рейгана…

– Можно и других добавить, потому что ИТЭР оказался в центре политических страстей. Горбачев собирался в первую зарубежную поездку во Францию. Поскольку у меня с ним были довольно близкие отношения, то я пришел к нему и рассказал об ИТЭРе. При встрече с Миттераном Горбачев высказал идею о совместной работе, а я ввел президента Франции в суть дела, рассказал о деталях. А вскоре включился в проект и Буш-старший…

– Извините, что перебиваю, но я просто обязан спросить: какое отношение вы имели к власти, к тому же Горбачеву? Честно говоря, я не знаю других академиков, которые могли бы запросто зайти к Генеральному секретарю ЦК КПСС и рассказать ему о своих идеях… Как возникло такое особое отношение именно к вам?

– Такие академики были. Помощником у него был тот же академик Осипьян. Думаю, что могли зайти по своим вопросам и Харитон, и Александров, и Уткин… В общем, многие. Так что о какой-то исключительности я не говорил бы… Михаил Сергеевич Горбачев был открытым человеком, с ним можно было обсуждать проблемы. Я – человек скромный, но «скромности по отношению к начальству» у меня не было…

– «Скромность к начальству» – по-моему, звучит неожиданно и оригинально!

– Пожалуй. Так вот: у меня ее не было, потому что за мной стоял Курчатовский институт – особый в истории нашей науки. Институт был либеральный, и в то же время всегда было желание участвовать в крупных задачах. И потому многие прикасались к власти. Первое, с чем я выходил «наверх», – это были МГД-генераторы. Для меня было очевидно, что эту идею нужно донести до власти. Ее обсуждали в Оборонном отделе ЦК, в Совете Министров. Это были времена Хрущёва, а потом и Брежнева…

– Разве выйти «на самый верх» было не сложно тогда?

– Между властью и наукой тогда отношения были особые. Подчас даже очень теплые. У того же Анатолия Петровича Александрова с Брежневым или Дмитрием Федоровичем Устиновым. Потом я узнал, что Устинов знал еще моего отца, но об этом никогда не упоминал. Авторитет Александрова «открывал все двери», и в Военно-промышленной комиссии, что была в Совете Министров СССР, к нашим идеям и предложениям всегда относились внимательно. Однако с министром Средмаша Ефимом Павловичем Славским у меня отношения были «настороженные». С его стороны, конечно. Он мне не доверял. Ему казалось, что я фантазер и придумываю «не то»… К счастью, во власти были образованные и эрудированные люди. В частности, тот же Устинов. Неверно представлять, будто он занимался только военными делами. Строительство шестиметрового телескопа напрямую связано с ним, да и другие проекты, сугубо научные, он поддерживал. В общем, после создания атомной бомбы и успехов в ракетном деле и космосе доверие власти к ученым было очень высоким. Причем доверие было всюду – и в Министерстве финансов, и в Госплане, и в ведомствах. И что важно: разговаривали люди во власти с теми учеными, кто понимал суть дела. Особого значения звания не имели. «Наверх» приглашали тех, кто способен был решать проблемы. Разговаривали не «с погонами», а с человеком. Я мог спокойно общаться с высшими руководителями страны. Помню, привозил Дмитрия Федоровича Устинова со всем Генеральным штабом к себе в Пахру. Они осмотрели все, обсуждали проблемы. И это было не исключением, а нормой.

– Они старались предугадать будущее?

– Для любого высшего руководителя страны это делать необходимо. Кстати, приезд столь представительной делегации в Пахру был связан с лазерным оружием. Я сказал тогда, что для завершения работ мне нужно построить пару установок. Он тут же отдал распоряжение о том, что необходимо помочь ученым. Деньги были немедленно выделены… Этим примером я хочу показать, насколько быстро власть реагировала на просьбы ученых, а также то, что у нас была возможность к этой власти обращаться напрямую.

– Тогда вы не были ни академиком, ни директором института, не так ли?

– Доктором наук и заведующим отделом. Тем не менее доверие ко мне было, потому что с властью был «контакт» – с тем же Устиновым мы говорили на «профессиональном уровне». Он понимал суть проблемы и видел, что я смогу ее решить. Этого было вполне остаточно, чтобы заручиться его поддержкой.

– Сегодня такое возможно?

– Я могу, конечно, позвонить тем, кого знаю, и они, думаю, не откажут. Но я не уверен, что между нами возникнет «контакт понимания». Скорее речь идет о доверии ко мне лично, а не к науке в целом. Тогда была общая идея, общая цель. Нельзя сказать, что все было организовано разумно, но власть и наука шли в одном направлении.

– А контакт с Брежневым существовал?

– С ним я встретился впервые, когда уже был вице-президентом Академии наук. У одного из конструкторов возникла интересная идея о размещении на орбите маленьких ракет, которые при ядерном конфликте сбивали бы вражеские боеголовки. Об этой идее узнал Челомей. Владимир Николаевич тут же эту идеи «приспособил» к своим проектам: он тогда занимался большим и малым «шаттлами». В ЦК партии была создана комиссия, которой надлежало разобраться с этими проектами. В эту комиссию был включен и я. Вдруг Челомей зовет меня в гости на свою дачу. Для меня это было несколько в новинку. Челомей начал уговаривать меня пойти к Брежневу, поддержать его идеи. Я сказал, что идея, может быть, и неплохая, но физика не получается. Он продолжал настаивать, причем сулил златые горы. Убеждал, что «дед» уже стар и мне пора занять его место в Академии наук, то есть стать президентом. Наша «дискуссия» завершилась своеобразно: я все-таки вышел с дачи «своими ногами», а непьющего Челомея поддерживали под руки… Утром после баньки я довольно быстро пришел в себя, а Челомей оказался в больнице – сильно все-таки перебрал… И он невзлюбил меня после этого случая страшно, будто я причина всех его бед!

– Интересно, а Анатолию Петровичу вы рассказали о предложении Челомея?