Громыко был здесь, в обсуждениях у него, как всегда, было две позиции. На начальном периоде, это характерно для многих политических вопросов, что Андрей Андреевич излагал все «за» и все «против». «За» и «против». Вот его интонация была. Я не исключаю, что в период обсуждения Андрей Андреевич понимал последствия сиюминутного ввода войск, а именно разрушение детанта, то есть вот этого мирного сосуществования. Он понимал лучше американскую политику Картера — Бжезинского, чем, может быть, кто-либо в Политбюро. И вот отсюда я могу сделать такую презумпцию, что Громыко на каком-то этапе отстаивал линию, и тогда это так было, что нам надо пока осторожнее с войсками. Но Громыко был такой человек. Когда уже принимается решение, я повторю то, что сказал Георгий Маркович Корниенко, Громыко становился более активным проводником этой идеи, чем даже те, кто проявлял инициативу этой идеи. Для него осуществление и претворение в жизнь уже согласованных и принятых решений уже было обязательным, и он уже тут включал весь механизм свой внешнеполитический для проработки этого вопроса. Что мы пожали вводом войск — это уже другая часть, но сиюминутно мы дали возможность Картеру, Бжезинскому, а в 80-м году, когда Рейган пришел к власти, поломать нам соглашение ОСВ-2, которое подписал Картер с Брежневым в Вене в 79-м году, об ограничении стратегических вооружений. Поломали? Поломали! Хотя оно существует, но оно не ратифицировано. Дальше. Ну, поломали эту всю политику, которая с Никсоном намечалась, начиная с 72-го года, — политика мирного сосуществования и постепенного снятия напряженности. Американцы, особенно Бжезинский — Картер все-таки человек был ограниченного плана, он от арахиса пришел, от землепользования, землевладельца, а политическую роль у него играл Бжезинский — человек, который знал хорошо обстановку, человек, который политически мог судить, и он вырабатывал концепцию отношений с Россией. Сказать, что с дружеских позиций, абсолютно я с этим не согласен. Это был человек, который работал против нас. Он считал, как после Рейган сказал, — это «империя зла». Тогда это еще не было сформулировано Бжезинским, но Картер из этого исходил. Отсюда мы взорвали весь процесс разрядки, и мы долго еще чувствовали это и дали американцам возможность постепенно отходить от синдрома Вьетнама. Мы им помогли это сделать.

— Я попрошу вас рассказать о Леониде Ильиче Брежневе, нашем Генсеке в тот период…

— Опять же я прошу тех, кто меня слушает, считать, что я высказываю свое собственное суждение на этот счет. Я как раз не претендую на фактологичность, но вместе с тем я отвечаю за то, что я говорю как человек, который мог наблюдать многое. Я не хочу, чтобы сложилось такое мнение у кого-то, что вот сейчас он так свободно рассказывает все это, а что он не мог тогда это все изложить. Ну, Хрущев когда-то ответил всем таким людям очень просто. XX съезд партии. Когда ему тогда задали вопрос: «Никита Сергеевич, вот вы сейчас разоблачаете Сталина, вот вы произнесли доклад о сталинизме, о зверствах и так далее, но ведь вы же работали в тот период, где же вы тогда были, почему же вы голос тогда не подняли?» Хрущев эту записку прочитал, она анонимная из Президиума. «Вот видите, хоть и анонимная, но я отвечу. Ну, вот кто-нибудь сейчас здесь в зале может встать и сказать: давайте, так сказать, избавимся от Хрущева, свергнем Хрущева. Ну, кто смелый?» Смех в зале. Он говорит: «Ну, вот вам и ответ на вопрос». Так же и мы. Между собой говорили, в разных комбинациях. Осуждали. Но выйти на площадь… Вот вы задаете вопрос, я возвращаюсь к вашему вопросу о Брежневе.

Медицина наша — Евгений Иванович Чазов, я убежден, что он тоже расскажет свою точку зрения, но он уже в книге изложил. Он знал, и мы это все видели, что с 76-го года уже ощутимо Брежнев был человеком, у которого падала возможность, я бы так сказал, ну, государственного мышления, что ли. А потом она уже скатывалась до примитивизма мышления. И рассчитывать на то, что с годами он мог совершенно четко управлять государством… у меня такого впечатления не складывалось.

Может возникнуть вопрос: ну а что, Политбюро не видело то, что вот вы сейчас рассказываете? Видело. Как-то мне Щербицкий сказал: «Слушай, ну вот, а что Брежнев то-то, то-то», — это опять же личный разговор, а я ему сказал: «Виктор Васильевич, ну вы же члены Политбюро, ну вы же можете эти вопросы решить все». Могли сделать его и Почетным Председателем, и так далее. Но что руководствовало всеми? Это мое заключение и никому не хочу его навязывать. Каждый раз, когда мы подходили к съезду партии, когда мы подходили к какому-то новому, переломному этапу в жизни партии, вдруг и пресса и идеология начинала всех убеждать, что если будут изменения в этом геронтологическом Политбюро, то это будет расценено на Западе как нестабильность в нашем руководстве. И вот на этой ноте нестабильности, сохранения этой стабильности, мы выходили и на Пленумы ЦК, не мы лично, а я имею в виду руководство ЦК, и потому очень запоздало менялись люди в Политбюро. Мы ведь дошли до периода, сейчас мы можем сказать, за два года три руководителя партии ушли в мир иной, верно? Вот мы к чему подвели. Преемственности-то не было. Все были в районе 79–80 лет, и постепенно этот возраст рос. Поэтому сказать, что Брежнев был лидером, который генерировал идеи, я не могу. У него был очень хороший советнический аппарат, у него были талантливые помощники, которые писали ему речи, и многое другое. Вот ему надо было это прочитать, вот он прочитал. Конечно, он вникал в какие-то вещи. Часто вот когда надо было протолкнуть какой-то вопрос, ну, что делали? Ну, вот лежит бумага, не проходит, все-таки Генеральный секретарь. Ну, вот звонишь кому-то. У него была консультант, женщина — Галина Анатольевна, которой говоришь: «Галина Анатольевна, лежит у вас бумага». — «А что вы хотите? — «Ну, мне бы надо так и так решить». Я не имею в виду, конечно, афганский вопрос, я беру рутинные вопросы. «Ну, вы примерно продиктуйте резолюцию, какую вы хотите». Продиктуешь ей, она отредактирует, приделает уголок, смотришь, через два дня вопрос сдвинулся, он подписал это дело. Разве только один я прибегал к этому? Десятки людей к этому прибегали. Я не хочу сказать, что так руководили мы страной всей. Опять же говорю, слово «мы» — оно плохое. Ну, руководство партии так руководило страной, так, конечно, по принципиальным вопросам создавались Комиссии, где шли дискуссии. Я был, например, впоследствии членом Внешнеполитической комиссии, которую возглавлял Суслов. И многое другое. И вот эти Комиссии, они детально прорабатывали все. Но Брежнев сам по себе, он терял способность и руководить, он много болел, и несчастные случаи с ним, когда он терял сознание, несколько месяцев был в больнице. Мне приходилось общаться с иностранной прессой, здесь вот десяток книг, в которых пишут иностранные корреспонденты о моей заскорузлости общения с прессой, с иностранной. А тогда не было пресс-секретарей, тогда на кого-то возлагали обязанности, ты оставался в своей должности, и не было никаких пресс-служб особых. Был отдел печати, был ТАСС, и вот, общаясь с корреспондентами, самое трудное было — отвечать за рубежом и в Союзе иностранным корреспондентам о здоровье Брежнева. Вот Мэлор Сту-руа даже написал в «Огоньке» позднее целую оду о том, что я неправду говорил в Вене в 79-м году, при подписании ОСВ-2, что Брежнев был здоров полностью и что я отстаивал эту линию. Понимаете, это не простой вопрос. Здоровье руководителя устами пресс-секретаря не может быть выражено. Оно может быть выражено только руководством. И с согласия руководства. А если сказать, что он болен, то, значит, надо его менять. И вот в этом ошибка многих членов Политбюро — того органа, который мог инициировать этот вопрос и должен был инициировать этот вопрос. Ведь нашел в себе когда-то мужество Черненко сказать, когда его избрали Генеральным секретарем, что, может быть, мне все-таки подать в отставку, когда он лег в больницу. И не кто иной, как Андрей Андреевич Громыко, пишет об этом в своих мемуарах. И Гришин Виктор Васильевич: все помнят эту сцену с букетом цветов в больнице, когда ему вручают удостоверение депутата московского совета № 1, а Черненко вывезли на каталке, и он еле мог приподняться, а сзади охранник держал букет, делая вид, что этот букет Гришин вручил ему и он держит. Почему? Потому что никто из Политбюро не хотел, чтобы начался процесс, я бы сказал, реконструкции самого руководства, потому что все они были где-то под одним зонтом. Я забыл вам насчет орденов ответить.