Шрифт:
Интервал:
Закладка:
КБ: А, это да.
АК: Это Путин не заплатил чеченцам. Пусть возьмет у Якунина и заплатит Рамзану. Какие проблемы?
КБ: У Якунина нет столько бабла.
АК: У Якунина полно бабла.
КБ: Где?
АК: Два с половиной ярда, конечно, есть. Мы и не сомневаемся.
ВФ: Так их же надо давать ежегодно.
АК: В этом году ответственный Якунин, в следующем – Тимченко… Знаешь, как в Библии: семь тучных лет – семь тощих лет. Наворовали, теперь делитесь. Вы же всем рассказывали, что вы за родину. Ну вот давайте Рамзанчику бабки отнесите.
ВФ: А может, его просто отделить?
АК: Кого?
ВФ: Рамзанчика.
АК: Вы меня спрашиваете? Я только за. В первую войну еще был за. Я вообще не понимал, зачем нам сдалась эта Чечня.
ВФ: Глядя из Киева, из Тбилиси, из любой другой точки мира, видно, что Россия просто потеряла тормоза. Русская идея в своем нынешнем виде – это какое-то концентрированное мировое зло, которое готово идти и всех от обиды крушить. Что делать с этим комплексом?
АК: На что они обижены? У них одна седьмая часть суши. У них полно нефти.
ВФ: А Запад не выполнил ничего.
КБ: Нарушил обещание не расширять НАТО.
ВФ: Расширил НАТО, ударил по Сербии.
АК: Миша [Ходорковский] в претензии к Западу по этому поводу?
КБ: Он считает, что это раздразнило.
АК: Миша, а ты в курсе, что никакого обязательства не было?
ВФ: Мы ему вчера объясняли.
(Смеются.)
АК: Безрезультатно.
ВФ: Он очень технично отреагировал: главное – что Путин думает, что такое обязательство было.
АК: Путин как раз знает, что такого обязательства не было. Путин, кстати говоря, публично никогда не говорил о таком обязательстве.
ВФ: Да, для этого есть Федор Лукьянов и Сергей Караганов. И все-таки, что делать с русскими мозгами, которые реально съехали? Ближайшая аналогия – это, конечно, немцы, которые сошли с ума в 1930-е годы от обиды, горя и разочарования…
КБ: Вы правильно говорите. Есть такой метод лечения сифилиса малярией. Заражаете малярией – и вылечиваете от сифилиса.
ВФ: Но эта аналогия говорит о том, что есть единственный способ – это в общем экономическая или военная катастрофа.
КБ: Это если сошел с ума народ. Но мы не знаем… В случае с немцами это точно было так. А так ли это в случае с Россией? Потому что немцы это делали в плюралистическом обществе.
ВФ: Которое закончилось весной 1933 года, когда были приняты все диктаторские законы.
КБ: Но выбрали-то они добровольно.
АК: Адольфа не так уж чтобы сильно добровольно выбрали. Он процентов тридцать на последних до прихода к власти выборах получил. Там была сложная история – правые сошлись с ним в коалицию, отдали ему пост канцлера и так далее.
ВФ: Весной 1933-го он просто отменил действие конституции.
АК: Я вот думаю: можно ли в этих условиях говорить, что народ сошел с ума. Если убрать Нюрнбергские законы – явно популистский шаг («давайте этих жирных евреев резать начнем»), то что из лозунгов Гитлера, которые он бросал в народ, выглядит как сумасшествие? Вернем свои земли?
КБ: Если читать 25 пунктов[121], то там много больше сумасшествия – с моей точки зрения. И в целом то, к чему это привело, выглядит сумасшествием, конечно.
АК: По плодам их узнаете их.
КБ: Евангелие от Матфея.
АК: Да. По плодам их узнаете их. Это родовая болезнь любого национализма, когда он идет с абсолютно вменяемыми, понятными, нормальными лозунгами, результатом которых является катастрофа той самой нации, о которой он так заботится.
ВФ: Национализм и нацизм – это все же разные вещи.
АК: Эта стилистическая разница, придуманная для того, чтобы выделить Гитлера из общего числа националистов. Он такой же националист, как какой-нибудь Дугин.
ВФ: Националист и империалист.
АК: Гитлер не был империалистом, он хотел восстановления…
ВФ: А как же «Drang nach Osten?»
АК: Я не хочу уходить в дискуссию о Гитлере, но ему постоянно ставят в упрек книгу, которая была написана лет за десять до прихода к власти[122].
ВФ: Он же ее не дезавуировал.
АК: Да половину того, что он там наговорил, он потом и не вспоминал. Это книга, написанная в других условиях. Человек сидел в тюрьме, делать было нечего.
ВФ: В результате поражения немцы свою идентичность изменили – может быть, не сразу, за несколько десятилетий.
АК: Очень сильно.
ВФ: Как вылечить русское сознание от приступов имперскости?
АК: Не знаю. Попытка вылечить была в начале 1990-х. Она оказалась неудачной, как я понимаю. Мне кажется, неудача была прежде всего в том, что мы не зафиксировали поражение. Нужна была явная, очевидная артикуляция поражения.
ВФ: Все, что мы делали последние пятьсот лет…
АК: Да. Нужна была люстрация, нужен был суд над КПСС, суд над ЧК и все те вещи, которые, собственно, висели в воздухе. И которые не были предприняты по причине того, что новая власть сама подпадала бы под действие этих законов и этих процессов. В гайдаровском правительстве, по-моему, не было ни одного человека, кто не был бы раньше членом КПСС. В правительстве молодых реформаторов образца 1997 года только двое – я и Боря Немцов – никогда не были в КПСС. Понимаешь? Все остальные были. У нас половина олигархов коммунисты были. У нас Медведев! Был коммунистом!
КБ: Я был.
АК: Ну ты, слава Богу, 1956-го года, а Медведев – 1965-го. Чего он туда пошел, уже на излете, когда «Архипелаг ГУЛАГ» вышел миллионным тиражом?
ВФ: Иначе в КГБ не брали?
АК: А он не был в КГБ. (Смеются.) Он не был в КГБ. Как можно было на юрфаке ЛГУ оказаться сразу после школы, не отслужив в армии? Вообще удивительный вундеркинд. Я не знаю ни одного человека, который смог поступить на юрфак сразу после школы. Там нужна рекомендация КГБ или МВД. Без этого не поступали в университет на юрфак.