ВФ: Просто у Российской империи не было административного ресурса, чтобы все гомогенизировать. А вот в Грузии какой консенсус относительно периода пребывания в империи?

КБ: Насчет консенсуса не скажу, но одно из распространенных представлений – что Грузия была оккупирована дважды. Вы знаете, я занимаюсь книгой, которую мы пишем с небольшим коллективом, про двести лет оккупации.

Первая – это была оккупация империей, но империей, которая была построена на основе более-менее человеческих ценностей. Более-менее. И в которой, надо сказать, существовало право. Россия много чего плохого сделала с Грузией, отменила, к примеру, автокефалию грузинской православной церкви, назначила экзарха – присылала человека из Москвы управлять грузинской церковью. Но потом сама Россия с 1917 года была оккупирована большевиками и уже в таком состоянии оккупировала Грузию еще раз. Мы оказались под двойной оккупацией фактически.

МХ: Не могу не посмеяться на эту тему.

КБ: Почему?

МХ: Потому что главными организаторами двойной оккупации Грузии были…

КБ: Это же не этнически окрашено.

МХ: Юмористически звучит.

КБ: Как говорил Сталин с тяжелым грузинским акцентом: «Я человек рюсской кюльтюры».

(Ходорковский смеется.)

КБ: Мне по этому поводу рассказывали об одной интересной сценке. Встреча Саакашвили с Путиным. Путин говорит: «Вот что это такое, открыли в Тбилиси музей российской оккупации. А какая российская оккупация? Это ведь грузины руководили Советским Союзом. Фактически, это Россия была оккупирована». На что Саакашвили сказал: «А вы откройте музей грузинской оккупации в Москве. Мы не обидимся».

МХ: О, я бы с удовольствием. Я считаю, неважно, как его назвать, но этот музей рано или поздно надо будет открыть.

КБ: Какой музей?

ВФ: Грузинской оккупации. Напротив музея еврейской оккупации.

МХ: И это будет очень клево.

ВФ: Мы затронули очень интересный момент. В России ругают все окрестные народы за то, что они себя виктимизируют. Хохлы, мол, страдают, что их голодомором травили, грузины страдают, а ведь на самом-то деле, мы, русские, пострадали больше всех. Получается, что в российском нарративе виктимизация – такой же значимый фактор, как и у новых наций.

МХ: Я термин не совсем понимаю.

ВФ: Виктимизация – изображение себя в качестве жертвы и перенос ответственности на других. Еврейские комиссары, грузинские энкавэдэшники расстреливали русских священников.

КБ: Украинские вертухаи…

ВФ: Предлагаю не уходить в исторические рассуждения. Специфическая интерпретация истории – одна из опор российского авторитаризма. Давайте вернемся к современности. Я уехал из Москвы в Киев четыре года назад открывать журнал Forbes-Украина. Перед этим у меня был разговор с Александром Аузаном. Он тогда еще не был таким большим начальником (сейчас он декан экономфака МГУ). Аузан тогда меня напутствовал: «Поезжайте, Володя. В начале 1990-х один британский лорд мне сказал, что миссия России, которая прежде стягивала все лучшие кадры в центр, – помогать становлению новых наций». Такое было у нас понимание России как источника чего-то позитивного на этом пространстве. За те четыре года, что я прожил в Киеве, я увидел, что ничего хорошего из Москвы не исходит. Оттуда исходят угроза, наезд, принуждение, подкуп. Вся история газовых взаимоотношений, весь этот «Нафтогаз» – это встроенная в Украину бомба с часовым механизмом. Я вижу, что украинцы, которые хотят жить в современном мире, отправляют детей учиться в Польшу или еще дальше на запад.

И я не слышу со стороны российских политиков ответа на вопрос, как Москве вернуть себе актуальность на постсоветском пространстве. Как вернуть окружающим народам интерес к себе, как стать источником не гопнических наездов…

МХ: Не вижу здесь никаких проблем. Все, о чем вы сейчас говорите, – это результат деятельности авторитарного режима, который по вполне понятным причинам не заинтересован в том, чтобы где-то на границах находился пример успешности и демократичности. Ладно, Грузия – она маленькая, далеко, ее еще можно стерпеть. А Украину в этом смысле стерпеть нельзя. Ну ничего себе. Народ, с которым мы себя полностью идентифицируем… Несмотря на все попытки украинцев сказать, что мы вообще никогда и ничего, родственные-то связи никто не отменял.

ВФ: Родственные связи не означают, что ты должен своими родственниками из Москвы управлять. Правильно?

МХ: Блин, начинается. При чем здесь управлять. Мы как раз говорим об обратной ситуации. Чувствуется, заразили они вас своей установкой. Я про обратное ровно говорю.

Путина пугает другое. Если, условно говоря, немцы что-то хорошее построят, они на то и немцы. Если грузины у себя что-то сделают, ну и хрен с ними. А вот если украинцы построят у себя демократическое и хорошо работающее государство, то это не замечать будет невозможно. Они такие же, как мы, наши ближайшие родственники. Если они это сделали, то и мы это можем сделать, и не надо нам рассказывать, что у нас это работать не будет – вон у украинцев работает.

ВФ: Расскажу продолжение этой истории. В декабре прошлого года я зазвал Аузана в Киев. К его приезду начался Майдан, и он приехал со словами, что, конечно, Украине обязательно нужно вступить в Таможенный союз. У него было два аргумента. Во-первых, если Украина не вступит в Таможенный союз, это будет свинством с ее стороны, потому что тогда Россия останется в Таможенном союзе наедине со «станами», то есть со Средней Азией, в общем одиноко нам будет. Второй аргумент – что Украина нужна Европе исключительно как рынок сбыта, ну в общем эту тему можно не продолжать…

МХ: Ну по первой части он правильно сказал: просто свинство.

(Все смеются.)

ВФ: Я бы сказал только, что она находится за пределами морали. Ты представляешь другого как средство, а не цель.

КБ: Да.

МХ: Мы шутим, конечно.

ВФ: За Каху я не беспокоюсь. Я беспокоюсь за русских националистов. Я вижу, что та часть русской интеллигенции, которая вписалась во власть, больше никогда не сможет говорить правду, которой будут верить, – даже после падения Путина. Она слишком дискредитирована своим участием в новом имперском проекте.

КБ: Да.

МХ: Понимаете, в чем дело. Я бы не преувеличивал всю эту историю. Как бы это сформулировать, чтобы вы меня правильно поняли, а не напряглись опять.

Ответственность народов не стоит внедрять, потому что в противном случае в выигрыше будут немногие. Если историческую ответственность народов мы не внедряем, то вот приходит новая власть. Вот есть Украина. Мы спрашиваем: «Ну как, Украина, говорить-то будем? Границы размывать будем? Ездить друг к другу будем?» В принципе у нас миллионов пятнадцать-двадцать родственников внутри двух стран. «Будем, нет?»