ПШ: Я тоже думаю, что это часть первой причины – мы разнородная страна. Эстония, правда, тоже разнородная.

КБ: Эстония, Латвия.

ВФ: Они решили этот вопрос с помощью института неграждан.

КБ: Там это было результатом борьбы. Независимость во время распада СССР Украине досталась очень безболезненно. Сейчас происходит то, что должно было произойти двадцать лет назад. «Должно» – слово неправильное, но… Формируется новая парадигма – мы должны себя защитить. Я вчера беседовал с молодыми ребятами – юристами, которые обучались за рубежом. Они еще год назад смеялись: военные расходы? Ну какие военные расходы в нашей стране, вообще какая война – XXI век. А сейчас они понимают, что надо армию строить, много тратить на оборону.

Украина была в чрезвычайно дружественном окружении. Кругом одни друзья. Слева – друзья, справа – друзья, к югу, к северу – везде друзья, все хорошо.

Есть такая вещь, как роль личности в реформах. Некоторые люди делают реформы в силу личных причин – потешить самолюбие, отмстить врагу, реализовать какую-то идею. Но в целом реформы проходят по неизбежности.

Помню, когда я еще не стал министром, у меня была встреча с президентом и главой его администрации. И глава администрации говорит: что-то реформы экономические у нас не проходят. А я спрашиваю: а какие вы хотите провести реформы, смысл их какой? «Ну откуда я знаю – какие, я вижу – не происходят». Был спрос на реформы – не в том смысле, что мы хотим изменить какой-то параметр или хотим, чтобы у нас это уменьшилось, то повысилось, – просто было понятно, что надо что-то менять, что дальше так жить нельзя.

ВФ: Жить по-новому – как в предвыборной кампании Порошенко.

КБ: Да, да. Реформа сама по себе – надо что-то менять. И Саакашвили мне сказал: хочу поговорить с премьером, потому что не очень быстро у нас идут реформы. Было желание все реформировать.

Мандата проводить либеральные реформы не было. Мандат был – «боритесь с коррупцией, дальше с этой коррупцией, в этой лжи жить нельзя».

Нельзя говорить, что две тысячи лет истории Грузии или тринадцать лет независимости вели к тому, что должны быть такого типа реформы. Это ни из чего не следует. Нет такого детерминизма.

На днях была статья Сонина в «Ведомостях» про Аргентину[112], которая сильно сдала в XX веке. Украина тоже что-то делала – просто она отставала все время от соседей. В этом году отстанет, и в следующем. Это было незаметно.

Если лягушку посадить в горячую воду – она выпрыгнет, а если в холодную и медленно нагревать – не поймет и сварится. Так и с Украиной. Вроде все хорошо. В этом году живем лучше, чем в прошлом? Лучше. Ну нормально, а что у соседей еще лучше – привязки к этому не было.

Но вообще, я думаю, что нет одного объяснения, очень много мелких компонент. И то, что такой безболезненный был переход от советского к постсоветскому…

В Украине была гиперинфляция?

ВФ: Даже выше, чем в России. И спад был глубже чем в России. В том числе из-за гиперинфляции.

КБ: В России спад продолжался до 1998 года.

ВФ: Ну и здесь то же самое.

Вы описываете ваши разговоры с Мерабишвили, Саакашвили, Жванией: нужны какие-то реформы, давайте делать реформы. Вы, Павло, попали, что называется, в террариум единомышленников. Все же в вашем «правительстве камикадзе» только и говорили: давайте делать реформы. Почему реформы в итоге не пошли? Почему не происходило ничего, кроме – по большому счету – вещей, навязанных извне, тем же МВФ? Как вы это понимаете, побывав включенным наблюдателем?

ПШ: Сначала я оспорил бы ваше «ничего не происходило». Кое-что произошло. И здесь есть проблема пиара. Реформы – это (сейчас я начинаю понимать) тоже вопрос восприятия. Кое-какие вещи делались, но значительно меньше, чем нужно, значительно меньше, чем ожидало общество.

Я был удивлен, насколько сильны были аппаратные настроения у большинства членов кабинета министров. Это тоже понятно, потому что многие из них на протяжении последних десяти лет неоднократно работали в правительстве. Никому в голову не приходило, что невозможно подписывать столько бумаг, что нужно переходить к электронному документообороту. Если бы это кому-то в голову пришло, то за шесть месяцев мы бы уже перешли на электронный документооборот.

Еще больше меня удивляла фраза, которую я слышал на каждом заседании кабмина при обсуждении кадрового вопроса. Увольнения шли автоматом, а назначения… С третьего заседания кабмина премьер сказал: давайте смотреть на новых людей, давайте их приглашать сюда и разговаривать с ними. И все время звучала фраза, что у него или у нее «двадцать лет опыта в этой отрасли» – и это, мол, хорошо. (Смеется.) Я в какой-то момент не выдержал, повернулся к Шлапаку – у него тоже двадцать лет опыта – и говорю: «Саша, ну это минус». Там был какой-то вообще кричащий случай, человек выглядел плохо, говорил плохо. А он на это: «Меня-то ты зачем обижаешь?» (Хохочет.)

КБ: Один мой хороший товарищ, американец Марк Вайнер на протяжении десяти лет был руководителем McDonald’s в России – развивал эту сеть, начиная с первого ресторана. У него был принцип – не брать на работу людей с опытом работы в советском общепите. Вообще не брал. Ни одного. Если человек говорил: «Да, у меня есть опыт. Я работал бухгалтером или поваром»… Все – до свидания.

Я вижу у вас избыточную преемственность, попытку строить систему на этих людях, попытку новой реформы государственной службы на основе…

ВФ: Прусской модели.

КБ: Которая мне кажется глобально устаревшей. Где-то произошла ее адаптация – сами немцы ею пользуются. Где-то от нее отказались – новозеландцы, эстонцы и так далее.

Госслужба была скопирована с армии, сейчас армия везде почти контрактная, а госслужба – как армия, которой уже не существует.

Это подпитывает всякие легенды, мол, как же иначе люди будут работать. Задача госслужбы ставится так: надо найти людей, которые готовы в обмен на спокойную жизнь получать меньшую зарплату и меньше делать.

ВФ: Зачем они тогда вообще нужны?

КБ: Какого рожна эффективность госслужбы будет выше, непонятно. Сейчас в Албании говорят: Евросоюз требует, чтобы мы делали реформу госслужбы по образцу Германии. Во-первых, ЕС не может этого требовать, а во-вторых, есть другие модели в самой же Европе – с элементами контрактности, без тарифной сетки и так далее.

Когда я впервые был у Павла в приемной, то понял, что ему будет не просто. Там стоял человек с кипой документов высотой сантиметров двадцать и говорил: «Мне срочно требуется подписать все это у министра».

(Шеремета смеется.)