Шрифт:
Интервал:
Закладка:
ВФ: Очевидно, что тонус и этос этих реформ был уже совсем другой. Тоже очень симпатичный. Мне было интересно и приятно слушать сотрудников вашего университета – бывших министров и заместителей министров, которые рассказывали, как они придумывали все лучшие и лучшие сервисы для граждан.
КБ: Это удалось сделать в том числе и потому, что была первая часть. Сейчас можно рассказать – мы вместе с президентом сейчас пишем статью для книги[109], – что было две волны реформ, quick and dirty, а затем…
ВФ: Slow and clean.
КБ: Да, такие improvements. Можно подумать: как они все хорошо рассчитали. Сначала сделали так, а потом – так. Задним умом и не обладая должной долей честности можно сказать, что мы с самого начала задумали сначала быстро все сделать, а потом спокойно, медленно улучшать. Это будет ложь. Как в моем рассказе про Колумба, который – если бы дожил до старости – твердил бы, что всегда знал, что в западной части Атлантики есть новый континент.
ВФ: Зависит ли то, какие реформы и как делаются, от исходных условий? Гайдар проводил реформы в экономике, которая валилась в пропасть. Вы делали реформы на фоне экономического роста и роста налоговых доходов, но вас подстегивала моральная паника граждан, которым надоело жить в несостоявшемся государстве. Украине предстоит делать реформы скорее в ситуации 1992 года. При этом ситуацию усугубляет внешняя агрессия. Как действовать в такой обстановке?
КБ: Так даже лучше. У вас вместо моральной паники, как говорится, конкретная паника. Мне казалось, что все, что происходит в Украине, все негативное должно наоборот подстегивать.
ВФ: Но вы же сами в марте говорили, что ситуация настолько плохая, что не знаете, за что браться: с такой тяжелой ситуацией вы никогда не сталкивались, так как экономические решения, которые нужно делать, не дружат с политическим фоном.
КБ: И что тут непонятного?
ВФ: Есть политическая повестка и есть экономическая. Экономические реформы все известны. Но как только вы начинаете их делать, возникает угроза распада страны.
КБ: Отсутствие реформ точно приведет к распаду.
ВФ: Как человек, у которого одна из баз в Одессе, я вижу, что, когда начнется реальная austerity, реальное затягивание поясов, поподнимают головы и бандиты, которых от кормушки отодвинули, и так называемые сепаратисты или террористы.
КБ: Да. Но это же austerity не надуманное. И вообще austerity в том смысле, как это применялось в Европе после кризиса, к Украине отношения не имеет. Никто не говорит, что у вас есть возможность тратить деньги, давайте их не тратить. Этих денег нет. Речь идет о том, что надо привести в соответствие расходы с имеющимися доходами.
Я вчера спросил одного высокопоставленного чиновника: если ему пообещать миллион гривен к концу следующего года из бюджета и записать это в бюджет, то за сколько он купит это обязательство сегодня.
Ну вот вы за сколько купите?
ВФ: 250–300 тысяч гривен я бы заплатил.
КБ: А вот он сказал: 10 % – или 100 тысяч гривен.
ВФ: Вот видите, я больше верю в Украину.
КБ: Он просто лучше знает.
ВФ: А с другой стороны – 300 % неплохая доходность.
КБ: Если она получится. Надо было бы [министра финансов] Шлапака спросить. Он сейчас борется за бюджет.
ВФ: У Коха и Авена одна из красных нитей – реформы потому так плохо пошли, что сами реформаторы в команде Ельцина не занимали самостоятельной политической позиции, не выдвигали своих условий и поэтому, как только все немножко стабилизовалось, пришли старые козлы на все готовенькое и реформаторов отодвинули. У вас же не было никакой политической позиции в команде Саакашвили?
КБ: Электорально вы имеете в виду?
ВФ: И электорально, и внутри команды.
КБ: Министр – это всегда политическая позиция. Он формирует политику на целом направлении.
ВФ: Политическая позиция по отношению к президенту – вот о чем я говорю.
КБ: Да, я помню этот пассаж, где они пишут, «мы отказались бороться с ним…». Нет, у меня такой позиции не было. И мне кажется, что это ни к чему отношения не имеет. Они описывают очень конкретную ситуацию: если бы они поборолись, то получили бы небольшой мандатик на еще какой-то кусочек реформ. Я даже не знаю, что они имеют в виду, какую реформу.
ВФ: Довели бы до конца финансовую стабилизацию – не передоверяли бы ее Федорову с Примаковым.
КБ: Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки. И в общем-то понятно, что путь был исчерпан как раз за счет чрезмерного увлечения тем, что воспринималось как финансовая стабилизация.
В 1990-х в России была такая ловушка – фетишизация валютного курса. Одновременно признавалось, что есть большой дефицит госбюджета, но что его надо финансировать неинфляционно.
ВФ: Вы говорите уже про вторую попытку стабилизации – федоровско-чубайсовскую.
КБ: Да, 1995 года. И это был большой тупик. Высокие налоги, которые не собирались, курс, который никак ничем не определялся. Я помню свою дискуссию с Парамоновой на каком-то слете юных пионеров. «В любой стране, где начинается внутренняя война, с курсом что-то произойдет – или он должен быть фиксированный, – говорю я. – У нас вроде нефиксированный, война в Чечне, и ничего не происходит – так же не бывает». Это означает, что есть какие-то силы, тот же ЦБ, которые приукрашивают действительность, держат курс.
Возвращаясь к позиции реформаторов по отношению к Ельцину. Мне кажется, любой человек, который находится на политической должности, уже политик.
ВФ: Тут даже не об этом речь. Речь о том, что Авен и Кох воспринимают себя скорее как нанятых экспертов, а не политиков.
КБ: Могу сказать про свою позицию. У меня была своя война. Команда – это хорошо. Мы все делаем для страны. Но про себя я думал, что должен провести как можно больше реформ, которые считаю правильными, и для этого использовал людей вокруг себя. То есть с одной стороны, конечно, мы соратники и учитываем мнение друг друга, но я их рассматривал – не надо воспринимать эти слова цинично – как инструмент достижения своих целей: открытия рынков, либерализации того, сего, третьего, пятого, десятого.
ВФ: «Ельцин служил нам» – кажется, так это сформулировал Бурбулис в интервью Авену-Коху.