Тут, понимаете, в чем вопрос? Начни Михаил Сергеевич Горбачев реформы в 1986 году, в 1987 году, когда рынок был еще сравнительно цел… Все мины, о которых я говорил, уже были, и их нужно было просто с корнем вырывать.

Но обезвредить их, как я понимаю, было невозможно, ведь они лежали в самом фундаменте конструкции? Что же тогда можно было принципиально изменить?

Нет-нет, планово-административную систему советского типа улучшить нельзя.

Тогда уже было нельзя?

Нет, не «тогда» и не «было». Ее нельзя кардинально улучшить никогда. Госпожа Тэтчер называла социализм советского типа «искусственной, надуманной системой», каковой она и была. Ее нельзя было улучшить, ее можно было только сломать – либо быстро, либо поэтапно.

Так вот, если бы Михаил Сергеевич решился на реформу в 1987 году, даже в 1989-м, конечно, реформы прошли бы гораздо менее болезненно. И гипотетически можно себе представить даже сохранение СССР – в какой-то новой конфигурации, наверное, с гораздо меньшей централизацией. Думаю, едва ли нам удалось бы сохранить Прибалтику при любом раскладе, но вот основные кирпичики СССР вполне могли остаться, но, конечно, в новой структуре власти. К сожалению, этого сделано не было. И мы, собственно, имеем то, что имеем.

Знаете, как во время кризиса 2008 года говорили? «Банкротство Lehman Brothers стало тем последним камнем, который погнал лавину[120]». Я бы, наверное, не взялся такой последний камень, или последний гвоздь в гроб СССР, обозначить. Но я могу сказать, что крайне негативную роль сыграл закон о социалистических предприятиях, который де-факто развязал предприятиям руки с точки зрения формирования доходов, чем они и воспользовались на 200%: доходы работников стали расти просто как на дрожжах. Выборность директоров, соответственно, то есть желание и необходимость понравиться трудовому коллективу, если ты хочешь вообще продолжать рулить предприятием, – абсурдная какая-то мера… Этим мы открыли кран безудержного роста доходов населения, которым не соответствовал рост производства и производительности труда.

С другой стороны, Павлов фактически освободил оптовые цены. Оптовые цены реально уже не контролировались. Дальше – не надо быть экономическим гением, чтобы понимать, что в этой ситуации вы не можете контролировать розничные цены: либо вы должны платить безумные дотации из дырявого бюджета (зарплаты военным и милиционерам нечем было платить), либо второй вариант – тотальная карточная система, жесточайший контроль производителей, а главное – отъем зерна и других продуктов у крестьян силой, т. к. добровольно они к тому времени поставлять сельхозтовары в централизованные фонды отказывались, а адекватно им платить было нечем. Ельцину такой вариант предлагался, и, слава тебе, Господи, у него хватило мудрости не пойти по этому пути, потому что он был абсолютно тупиковым, – это повторить эксперимент большевиков 1918–1919 года (военный коммунизм и продразверстка[121]), то есть силой забрать зерно у крестьян, ввести тотальную карточную систему, тотальную систему распределения. Но только надо понимать, что к этому моменту крестьяне страх-то уже потеряли, они бы его не отдали. Урожай-то, между прочим, был неплохой в 1991 году, только его никто не хотел поставлять в централизованные резервы. Там были всякие смешные эксперименты вроде авантюры с чеками «Урожай-90», пытались за валюту покупать зерно, а валюты не было. Значит, надо было стрелять, надо было страх вернуть. Дальше – все предпосылки гражданской войны. Думаю, что второй раз страна бы такого испытания не пережила.

Почему же политическое и экономическое руководство Союза тогда, когда еще было возможно (и вы сами говорите, что было возможно), не решилось-таки на серьезные, радикальные экономические реформы? Не хватило компетенций? Не хватило политической воли или просто звезды не так встали и нам всем крупно, судьбоносно не повезло? Почему?

Я думаю, что все ваши ответы правильные. Безусловно, не было политической воли.

В какой-то мере это подкреплялось некомпетентностью, непониманием ситуации, верой в чудо типа того, что вы цитировали: «Дорогой Джон! Спасай!» Это же просто такая русская вера в чудо.

Ну а то, какие глупости делало правительство Павлова, а до того правительство Николая Ивановича Рыжкова, – это, конечно, свидетельства неполной компетентности, прямо скажем. Ужасная денежная реформа с замораживанием вкладов, которая ничего не дала в экономическом смысле, но породила всплеск колоссального недовольства населения[122], – это же все свидетельства того, что они как бы видели проявление болезни, видели, что температура высокая, но не понимали, в чем состоит болезнь и как ее надо лечить. И пытались, я не знаю, какую аналогию привести, инфаркт лечить массажем, припарками и пургеном.