Евтушенко: Повторяю: может быть, своей нерешительностью, но не злым умыслом.

Волков: Вообще, вспоминая прогнозы о судьбе СССР, которые делались и на Западе, и Андреем Амальриком в его известной книге «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?», я должен сказать, что никто не мог и вообразить, что это обойдется без грандиозной кровавой бани. Когда говорят о том, сколько неудач было на пути у перестройки и у постперестроечного периода, – все забывают об одном: какие бы ни были неудачи, одна великая удача состоялась: всё это обошлось без гражданской войны и без огромной взаимной резни. Потому что, когда такие попытки резни вспыхивали, они каким-то чудом угасали, не перерастая в глобальную заваруху.

Евтушенко: Это верно. И повторю: Михаил Сергеевич просто был не в состоянии справиться с теми событиями, которые сам он и пробудил. Но он был человеком хороших устремлений.

Волков: По отношению к Горбачеву всегда можно будет вспомнить, что он открыл ворота переменам: и к лучшему, и к худшему. И чем всё это кончится, пока неясно. Ясно одно: мы живем в «интересные времена», если вспомнить это знаменитое китайское проклятие – пожелание жить в эпоху перемен.

Волков: Вы помните, как Заболоцкий с Твардовским, Слуцким и Мартыновым съездили в Италию в 1957 году?

Евтушенко: Совершенно верно. А Вознесенский поехал туда в 1962 году. Меня тогда не пустили.

Волков: Да? Вы должны были тоже ехать?

Евтушенко: Конечно, был должен! Ну как же!

Волков: А почему вас вдруг отсеяли?

Евтушенко: А я не помню уже, что тогда было. Ну, очередная какая-то опала. У меня много было опал. По разным поводам…

Волков: Поездка 1957 года очень много значила тогда для всех участников. Для всех абсолютно. Заболоцкий, великий поэт, даже посчитал нужным эту поездку отработать. Вернулся и написал «правильное» пропагандистское стихотворение про то, как в Венеции безработные мучаются. То есть для него важен был сам факт, что его – человека, который отсидел в лагере при Сталине и который был на птичьих правах в Москве, – включили в официальную делегацию. И за это нужно было заплатить.

Евтушенко: Написал такое стихотворение? Я даже не знал.

Волков: Вот мы с вами говорили – что одним из бесспорных и необратимых достижений Горбачева является то, что Россия смогла начать ездить за границу, за рубеж, это стало повседневным явлением, это стало частью быта. Сейчас молодежи трудно даже понять, какой недостижимой мечтой была поездка за рубеж – особенно в капстрану, как это тогда называли, – и через какие унижения нужно было проходить, чтобы добиться этого. В дневниках Юрия Нагибина, известного писателя и типичного представителя московской интеллигенции того времени, по-моему, подавляющее место отведено всем перипетиям, связанным с поездками за границу: пустили – не пустили, почему не пустили, как добиться, чтобы пустили… И блаженство, когда, наконец, выпускают.

Евтушенко: Меня несколько раз просто вытаскивали из поездок. Однажды я должен был поехать на Олимпийские игры в Италию, купил туристическую поездку – и у меня эту поездку остановили. Потом еще какую-то поездку остановили… А в это время пришел в Союз писателей руководителем Степан Петрович Щипачев. Небольшой поэт, но человек доброго сердца.

Волков: «Любовью дорожить умейте…»

Евтушенко: Да. Очень доброжелательный к молодежи. Когда он стал руководителем писательской московской организации, он пригласил туда и Вознесенского, и Аксенова, и меня, но это уже позже было. А тогда его только назначили. И я пришел к нему и сказал: «Почему меня уже несколько раз подряд снимают то с поезда, то с самолета в самый последний момент? В чем я виноват? Меня в чем-то подозревают? Я прошу просто дать объяснение». Он выслушал. «Сидите, – говорит, – сидите и ждите меня». И ушел, его не было часа два. Потом, через много лет, на похоронах Степана Петровича ко мне подошел министр культуры Демичев и сказал: «А вы знаете, что Степан Петрович Щипачев, когда я только что пришел работать в ЦК…» – с производства его взяли, он работал там по химии…

Волков: Да, Демичева Химиком называли…

Евтушенко: Да-да, Химиком. Так вот, Демичев говорит: «Это был первый визит ко мне писателя – и Степан Петрович пришел по вашему поводу. Первое, что сделал, – положил партбилет на стол, а партбилет его был помечен восемнадцатым годом. И сказал: „Что вы делаете с нашей молодежью? Зачем вы их делаете врагами? Чего вы хотите добиться? Мы разве за это…“»

Волков: «…кровь проливали?…»

Евтушенко: Примерно так. Ну, это в стиле Щипачева. Мне он ничего не сказал – куда ходил, где был… Это только на его похоронах я узнал. Мы долго с ним дружили. Он напечатал мои первые очень важные для меня стихи «Свадьбы» в журнале «Октябрь», поэму «Станция Зима» напечатал…

Волков: Мы говорили с вами о выездных комиссиях. Тех, что разрешали или запрещали человеку выехать за границу. Вы говорили, что нынешняя молодежь даже не знает, что такое выездная комиссия.

Евтушенко: Да, действительно, был у меня случай в одной школе – это не элитная школа, а самая обыкновенная, – в которой поэтесса Инна Кабыш преподавала русский язык и литературу. Она пригласила меня, спросил у этих молодых ребят, знают ли они, что это такое – выездная комиссия. Встала девочка и говорит: «Евгений Алексаныч, это, наверное, комиссия, которая все время куда-нибудь выезжает?» А потом я стал их расспрашивать. Оказывается, все они куда-то уже ездили. Пусть даже недалеко: кто в Болгарию, кто в Данию почему-то, с большими скидками, особенными скидками для детей…

Когда я был депутатом СССР от Украины – это было в 1989 году, – мне не был известен ни один депутат, который в свою программу официальную включил бы требование отменить все выездные комиссии, унижающие достоинство советского человека. Эта формулировка стояла только в моей программе, которая висела по всем стенам. Вот этим я очень горжусь! Когда отменили выездные комиссии, знайте: это сделал депутат от Украины Евгений Евтушенко.

И даже у меня был случай с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Не то чтоб мы спорили по этому поводу. Он мне сказал: «Ну, это вопрос частный». Я говорю: «Нет, это не частный вопрос, Андрей Дмитриевич, это очень важно. Очень важно! Вот если бы вы были выездным человеком, наверное, вы гораздо раньше пришли бы к правозащитничеству». Он улыбнулся: «Ну, поскольку этого со мной не было, мне трудно говорить в сослагательном наклонении».

Волков: Но Сахаров же объявил голодовку в свое время за право выезда его падчерицы из Советского Союза, так что это достаточно важным было и для него.

Евтушенко: Я приведу вам пример, как унизительно это было. Михаил Светлов разводился с женой – она выходила замуж за Бруно Понтекорво, засекреченного физика-итальянца, и после замужества ее тоже могли уже не выпустить за границу вместе с ним. И она попросила Светлова: «Миша, хоть ты свози меня, пока я еще выпускаемая, куда-нибудь. Кстати, есть путевка во Францию и в Испанию. Вот ты и посмотришь свою Гренаду[94], Миша». И Светлов мне рассказывал, как он пришел в выездную комиссию, где сидела такая молоденькая девочка, его поклонница, которая принесла книжки ему на подпись и очень уважительно с ним разговаривала. Но вдруг она начала его наставлять: «Михаил Аркадьевич, я знаю, что вы выпить любите. Пожалуйста, возьмите с собой, конечно, пару бутылочек водки, но лучше с товарищами по вашей группе выпейте… Или вот вы иногда рассказываете анекдоты – а вдруг какой-нибудь иностранец использует это против Советского Союза?» Светлов слушал-слушал ее и говорит, – это он мне сам рассказывал: «Почему вы меня поучаете, родная моя? Разве я заслуживаю этого?» А она ему: «Но ведь вы же ни разу не были за границей!» – «Нет, – говорит, – девочка, вы ошибаетесь! Я там был в качестве майора Советской армии. Я освободил пять европейских стран и входил во многие лагеря смерти, спасая людей! И после этого вы почему-то поучаете меня, как я должен себя вести?!» И Светлов разорвал свою анкету: «Лучше я никуда не поеду!»