Я был тогда согласен со статьей, даже публиковал собственный вариант статьи, которая называлась «Феномен Горбачева», где тоже призывал его консолидировать власть внутри Коммунистической партии, потому что реформы в таком колоссальном организме, коим в тот момент был Советский Союз, можно осуществлять только твердой рукой, только с ясной декларацией целей, объясняя ежедневно, что и зачем ты делаешь и куда ты придешь через три года, через пять лет, заставляя при этом себя слушать. Это не значит, что надо было всем затыкать рот. Но надо было заставлять себя слушать, а не дискутировать бесконечно, ибо люди, только дорвавшись до возможности дискуссий, готовы были дискутировать бесконечно.

Испытал это на своей шкуре многократно: во всех мыслимых парламентах – и в cоюзном парламенте, и в Моссовете, который состоял тогда из 450 депутатов, избранных народом, – каждый считал себя трибуном и требовал слова. И принцип был такой: «Пусть рухнет мир, но мы доспорим. Пусть все рухнет, пусть горит огнем этот город, но мы доспорим, потому что я еще не получил свои три минуты для реплики».

В демократии есть суицидальный синдром: если скрупулезно проводить ее в жизнь каждый день и в каждой детали, то демократия губит себя сама, ей даже не нужны в этом смысле враги. Поэтому действительно нужна была твердая рука, нужен был разумный авторитаризм Горбачева, потому что никто не требовал сразу абсолютной и идеальной демократии – она должна была сама рождаться и пробивать себе дорогу, как сквозь лед талая вода пробивает дорогу. Он должен был демонстрировать гибкий и разумный авторитаризм. И команду ему надо было поменять. С той командой он ничего не смог бы сделать.

Поэтому я тогда согласен был с некоторыми оговорками (сейчас уже не важными) с Миграняном и Клямкиным и считаю, что они были правы. Опять-таки подчеркиваю: речь шла о креативном авторитаризме, а вовсе не о чрезвычайном положении в том смысле, в котором об этом говорят Кургинян и его адепты. А у них речь шла о спасении cоветского режима, социалистического режима с некоторыми косметическими изменениями, сохранении идеологической империи с прежними целями – о торжестве коммунизма в глобальном масштабе.

Чрезвычайное положение и диктатура, направленные на сохранение этого исторического безумия, – это был бы, конечно, страшный, кровавый тупик.

Сергей Борисович, а вы представляете себе Горбачева так вот реалистично, особенно уже сегодня, когда мы с вами знаем, чем и как все закончилось, просвещенным авторитарным правителем? Я что-то не очень, честно говоря. Как-то немножко не соответствовал его скорбный образ масштабу «развернувшихся процессов». Даже с измененной, обновленной командой.

«Немножко» – это деликатно сказано. Он был не адекватен этой исторической задаче как личность, по своим личностным характеристикам.

Он был совершенно не готов внутренне и политически к тем реформам, которые запустил. Как мне кажется…

Значит, убедившись в том, что его собственный потенциал как реформатора исчерпан, он должен был уступить кому-то дорогу.

Ох, это вы махнули. Передача власти, да еще и добровольная, – тяжелейшая, непосильная вещь.

Это страшная вещь в истории.

Иллюзии какие-то…

Она всех накрывала. Кстати, позже она накрыла Ельцина. Он тоже имел свой реформаторский потенциал, который исчерпал, на мой взгляд, к 1993–1994 году, но продолжал оставаться у власти.

Кстати говоря, это тот самый узел, о котором я хотел поговорить чуть подробнее. Мне очень важна эта история, о ней много и писали, и говорили. Речь об оси оппозиции Горбачев – Ельцин и остроте этой темы, особенно в те годы. Во многом в этой психологической и политической оппозиции, в этом противостоянии источник бед и неожиданных шараханий и метаний, которыми было наполнено то время. Мне кажется, что очень многие решения вырабатывались с обеих сторон на странном основании неодолимого психологического и человеческого неприятия друг друга. И это лобовое стояние существовало и влияло на государственную политику ровно столько времени, сколько обе эти политические фигуры так или иначе находились у власти.

Вы говорили и писали, что видели в союзе Горбачева и Ельцина альтернативу развалу СССР. И если бы они нашли почву для договоренности, для какого-то единства, то последствия реформ в стране – в той, еще большой стране – были бы совсем другими. Но фактор Ельцина, говорили вы, свел к нулю практически всякие шансы реформирования Союза.

Вам и сейчас так кажется, что, если бы этот союз случился, большой Союз в каком-то виде мог быть сохранен? И была ли возможность такого союза между Горбачевым и Ельциным? Вы ведь можете об этом судить: по крайней мере Ельцина, как я понимаю, вы знали довольно хорошо и достаточно близко.

Может быть, не до конца хорошо: человек никогда полностью не раскрывается, но в этот период достаточно близко, это верно. Действительно, личностный конфликт Ельцина и Горбачева сыграл в истории нашей страны роковую, я считаю, роль.

Если бы не это жестокое унижение, которому был сначала подвергнут Ельцин, изгнанный со всех постов и даже дошедший чуть ли не до суицида, и если бы не его (я не побоюсь этого слова) маниакальное желание отомстить и восторжествовать – не победить политически, а восторжествовать над Горбачевым, – то многих тяжелых последствий, я думаю, удалось бы избежать. Ведь в политике никогда нельзя говорить «никогда» – never say never. Ты с кем-то боролся и вроде бы одержал верх на каком-то этапе политической борьбы, но, если ты хочешь выиграть в долгосрочном плане, ты должен быть готовым объединиться завтра с поверженным противником, потому что тебя ждут новые противники. А этот уже повержен и уже готов с тобой работать вместе, и нужно вобрать в себя его потенциал и идти дальше – это абсолютный закон политики. Здесь нельзя изображать роковую борьбу вечного добра с вечным злом. Допустим даже, Ельцин хотел одержать политическую и личную победу, но, поскольку это желание выступало в качестве постоянного мотива, оно мешало ему принимать очень важные решения. Мешало! Уже тогда, когда он увидел, что Горбачев захлебывается как коммунистический реформатор (в начале 1991 года), именно тогда надо было предлагать ему вариант круглого стола.

Почему я говорю сейчас о круглом столе? Потому что незадолго до этого (в 1989–1990 гг.) подобный цикл очень успешно прошел в Польше. То же самое: правившая тогда Коммунистическая партия во главе с генералом Ярузельским[5], который даже ввел военное положение, села за круглый стол с оппозицией, они договорились, определили правила игры на период реформаторства и четко придерживались этих правил: первые выборы были полусвободные, квоты были определены – сколько Компартии, сколько оппозиции, и так далее. Это был разумный компромисс.