— Но у нас сажали и за анекдоты, и за пресловутые «колоски».

— Но все забывают о том, что в 1936 г. всех посаженных «за колоски» (более 800 тысяч человек — почти миллион!) выпустили и вернули им гражданские права вплоть до права избирать и быть избранным. И здесь я не могу не вспомнить слова одной старой женщины, которая провела всю жизнь в своей деревне под Истрой: «Нужно выкапывать Сталина и сажать на власть». У меня отвалилась челюсть: «Почему?» Она говорит: «Раньше мы знали: сорвёшь на колхозном поле морковку — посадят. Но зато мы никогда не закрывали двери в домах, и у нас не было ни воровства, ни бандитизма». Сегодня всё дозволено — вот что она имела в виду. Вы понимаете, не все люди дозрели до того, чтобы не красть, когда можно красть. Наш человек ещё младенец в общественной жизни, не может он пройти мимо, если что-то плохо лежит, ему нужна рука старшего, воспитателя. Вспомните: 1215 год, Великая хартия вольностей — вот начало демократии в Англии. Им понадобилось 600 лет, а мы хотим всё за один день.

И вот здесь-то я и начинаю понимать, как не хотел Сталин брать на себя ту роль, которая неизбежно приведет к тому, что его будут проклинать многие, не все, но многие. Он дважды писал на Пленум прошение об отставке: не могу занимать этот пост, больше не в силах. В этом есть что-то похожее на слова Христа, когда он просит Бога, чтобы его миновала чаша сия. Если бы я был писателем, то написал бы роман именно об этой ассоциации, когда человек понимает, что он идёт на распятие, на гибель, на преступления, но ради того, чтобы другим потом было лучше.

— Извините, меня шокирует такое сравнение…

— А булгаковский роман «Мастер и Маргарита» вас не шокировал, когда в 1969 г. вы прочитали первую часть в журнале «Москва»?

— Это другая тема, хотя надо признать, что Сталин спас Булгакова, когда рапповцы требовали расправы над ним, с другой стороны, Булгаков не проливал горьких слёз, когда судили Зиновьева, Бухарина и других «верных ленинцев».

— Сталин лучше нас с вами понимал, что нельзя ни за 10, ни за 20 лет создать богатую страну. Нам «демократы» 20 лет обещали роскошь. А тогда за 20 лет мы смогли добиться очень многого. И добились бы большего, не будь войны. Ну кто виноват, что только что построенные тракторные заводы мы должны были превращать в танковые? Хорошо американцам было — на их страну не упала ни одна бомба. Но тем не менее своих японцев после Перл-Харбора они в 24 часа переселили в пустыню. На Аляску не повезли — дорого, хлопотно и долго. Проще — с Западного побережья прямо в пустыню, где многие из них и умерли. Что же сегодня не обвиняют в этом страшном преступлении Рузвельта?

Красной нитью в Особых папках Политбюро за 1925–1927 гг. проходит тема разоружения Северной Осетии, Ингушетии, Чечни, Дагестана. Мы забыли, что в 1920-е гг. в день выдачи зарплаты на нефтепромыслах чеченцы в конном строю спускались на Грозный и забирали те деньги, которые предназначались в качестве зарплаты рабочим. Ну, привыкли так жить! Как вы думаете, сколько нужно веков, чтобы приучить к общественно полезному труду? Наверное, не одно поколение.

Как быть, если плодородной земли в европейской части страны на одного крестьянина — 5–6 соток в лучшем случае? Можно заниматься товарным хозяйством, т. е. работать на себя и на продажу? Кто виноват, что мы северная земля, что у нас, начиная с Тулы, земли ничего не дают, что плодородные почвы — только на Украине и Северном Кавказе? А если пойти на то, чтобы раздать каждому крестьянину то количество земли, которое необходимо для производства — стандартная американская ферма, — мы должны будем 9/10 крестьян выселить из деревни. Куда? Что, есть рабочие места? Если есть, где им жить? Такое положение сегодня, но оно было во сто крат страшнее в годы первой пятилетки.

— И в этом вы видите причину появления производствен но-зэковской империи ГУЛАГ?

— Ничего не берется ниоткуда. Были «гулаги» и в США, и в Англии, и во Франции. Французы имели каторгу в Южной Америке — французская Гвиана. Эта каторга была пострашнее нашей колымской: хоть там и не мерзли, но там были топи, малярия, ядовитые змеи, аллигаторы и бог знает что ещё — люди умирали через несколько месяцев. Во всех странах были свои «гулаги», просто нигде не было Сибири, где 12 месяцев зима, а остальное — лето. Но кто создал этот климат, этот замороженный континент — Ленин, Сталин, Ягода? Что делать, если нужно добывать олово, без которого промышленность не может, а олово — на острове Колгуев, а остров Колгуев — между Баренцевым и Карским морями, где полгода — ночь, полгода — день, а температура летом не выше плюс трех градусов?.. И никто никогда туда добровольно не поедет…

— То есть вы полагаете, что альтернативы не было: либо огромные жертвы, но будет страна, либо не будет страны и жертв будет несравненно больше?

— Конечно. И люди это понимали, они шли на лишения, отказывали себе во многом, понимая, что это нужно если не для них, то для их детей. Действительно, был величайший энтузиазм перед войной, в годы первых пятилеток.

— Очень распространено мнение о том, что Сталин был патологически жесток и маниакально стремился к власти.

— Эту точку зрения активно распространял Хрущёв. Вот кто точно «маниакально стремился» к власти. Что касается жестокости, то зверства председателя Реввоенсовета Троцкого: децимации в Красной Армии, геноцид казачества, репрессии против духовенства, расстрелы заложников (в том числе детей) — коснулись миллионов. А идейный последователь Троцкого, борец за мировую революцию Хрущёв был одним из главных инициаторов массовых репрессий 1930-х гг. Характерный факт: в июле 1937-го «дорогой Никита Сергеевич» телеграммой (я ее держал в руках) просил НКВД дать ему право дополнительно расстрелять ещё 8500 москвичей, но даже Ежов вынужден был снизить эти цифры до 5000.

До, во время и после Сталина страной правили люди Гражданской войны, безусловно, жестокие люди. Другое дело — результат их правления. И здесь не могу не повторить слова, которые приписывают Черчиллю: «Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Этот исторический путь всего за два десятилетия, включая Великую Отечественную войну, прошла наша страна.

— Вы затронули вопрос веры, религии…

— Ни Сталин, ни его товарищи по продвижению в жизнь курса превращения нашей страны в нормальную индустриальную державу никогда не выступали против религии как таковой. Они твердо придерживались мнения: религия — частное дело каждого человека. И при Сталине никого только за то, что он верующий — не важно, в Христа, Будду, Иегову или Магомета, — никто никогда не арестовывал. Да, большевики боролись в 1920-е, а в 1930-е гг. уже не так сильно по сравнению с тем, что потом с церковью творил Хрущёв. Сталин в 1943 г. пошёл на восстановление структуры Русской православной церкви во главе с патриархом.

— Зачем?

— Для упрочения национального курса. Сталин стал расставаться с коммунистическими доктринами в 1934 г., когда по его предложению страна вступила в Лигу Наций, ту Лигу Наций, которую он лично ещё в 1929 г. поливал как исчадие ада. Затем пошел на заключение с Парижем и Прагой антигерманского договора, что являлось формой воссоздания Антанты. Затем в 1935 г. начал фактическую ликвидацию Коминтерна и замену его народными фронтами, победившими вскоре во Франции и Испании. Всем компартиям было предложено: хотите войти в правительство, получить власть — действуйте нормальным парламентским путём. Это было очень важно. Наконец, перед войной — приказ по Комитету по делам искусств о снятии с репертуара Камерного театра комической оперы Бородина на новый текст Демьяна Бедного «Богатыри», где прямо говорилось, что опорочивается идея крещения Руси, имевшего прогрессивное значение для развития страны. Сталин восстановил и погоны, и персональные звания в армии, и церковную иерархическую структуру. Он понял, что нельзя было лишать народ чувства национальной гордости. Вот анекдот начала 1943 г. Старый царский генерал подходит утром к окошку, смотрит на улицу, где маршируют ребята в погонах, и кричит жене: «Маша, Маша, иди скорей, наши пришли!»