По мере приближения к кульминации нашими собеседниками становятся не просто очевидцы, а самые непосредственные участники и вершители тех событий – главы республик, подписавших соглашение о создании Содружества Независимых Государств и о фактической ликвидации СССР, что, собственно, и произошло 8 декабря 1991 года в Вискулях – в беловежской резиденции руководителей Белоруссии. И вы, Леонид Макарович, один из тех самых вершителей. Но начать бы я хотел с другого вопроса, мимо которого не пройти. Это, конечно, август. После августовских событий 1991 года, после ГКЧП, вы, член ЦК КПСС, член Политбюро ЦК КПУ, практически сразу вышли из Компартии.

Да, да.

Дни путча были для вас, очевидно, совсем непростыми. Я знаю, скажем, что в Киеве как раз в это время находился представитель ГКЧП, генерал Варенников, который контролировал и ваши действия, и действия украинских властей. И вот в итоге все это так бесславно закончилось… Что для вас был ГКЧП? Какие выводы вы сделали тогда о стране, о Союзе? Какие, быть может, решения для себя приняли?

Главный мой вывод состоял в том, что эти люди – ГКЧП (я условно их всех называю ГКЧП), хотели повернуть страну назад. Если Горбачев шел «шаг вперед, два назад», то они хотели повернуть к тому исходному рубежу, с которого начиналась перестройка. Они видели, что в таком статусе страна не будет развиваться в их логике и в их интересах. И я понял: если победят эти силы, мы снова возвратимся к режиму, который назывался по-разному – сталинским, брежневским и т. д. Это был мой главный вывод.

Вы полагаете, что у этих сил были шансы на успех? Как вам тогда казалось?

Утром, когда мне позвонили и сказали, что в Москве новая власть, я уже слушал по радио их обращение к народу, но я не видел их лиц. Ну по радио слушаешь только голос человека, а вот когда я увидел все это на телеэкране: их лица, их трясущиеся руки, их неуверенность в намерениях … – видно стало, что они взялись за дело, с которым не смогли бы справиться.

И понятно было, что эти люди не могут сдвинуть страну с того пути, на который она уже встала, на который встал народ. А народ встал на путь перестройки.

То есть не было шансов…

Итак, Беловежские соглашения. 1 декабря 1991 года состоялся референдум о независимости Украины, и более 90% высказалось за независимость. Тогда же вы были избраны первым президентом уже независимой Украины с 62% голосов «за».

Да, 62% с чем-то.

Многие считают, что последняя редакция нового Союзного договора не состоялась во многом из-за вашей достаточно жесткой позиции. В этом уверял впоследствии Горбачев, который часто – и тогда, и потом – повторял, что без Украины Союза не будет. Об этом вспоминал и Геннадий Бурбулис: он говорил, что даже в Вискулях вас еще пытались уговорить на подписание Союзного договора. Получается, что позиция Украины и ваша личная позиция сыграли едва ли не решающую роль в завершении Новоогаревского процесса, в подписании Беловежских соглашений и в том, что в итоге случилось с СССР. Вы согласны с такой оценкой вашей роли?

Естественно. Когда я ехал в Беловежье, за мной уже стояла воля украинского народа. Ни за Ельциным, ни за Шушкевичем не стояла, потому что референдума ни Россия, ни Белоруссия не проводили. И вот на эту волю я опирался.

И когда Борис Николаевич Ельцин задал мне вопрос – сразу, как только мы сели за стол…

Уже в Вискулях?

Да, в Вискулях… «Леонид Макарович, я имею поручение Горбачева задать вам вопрос от его имени» – я ответил: «Пожалуйста». А вопрос такой: соглашусь ли я, Кравчук Леонид Макарович, подписать новый Союзный договор об обновленной Федерации, так называемой, если наши украинские предложения и мои лично будут учтены? Я сказал: «Борис Николаевич, если бы вы мне задали этот вопрос месяц назад, я бы ответил так: я поеду в Киев, попрошу собрать Верховный Совет, посоветуюсь, проголосуем, и я скажу вам общее мнение. Сегодня я говорю “нет, не подпишу”, потому что народ уже выразил свою точку зрения на референдуме – 90,3% за независимость. Без всяческого давления, без использования разных технологий. И избрал меня президентом уже независимой Украины. А если я, скажем, подпишу Союзный договор, то это значит, что я изменю интересам украинского народа, на что я не пойду». И задаю ему встречный вопрос: «А вы бы как поступили, Борис Николаевич, если бы у вас была такая ситуация?» На что он ответил: «Я поступил бы так же, как вы».

То есть у нас было абсолютно одинаковое понимание, что нельзя жонглировать волей народа, который в прямом изъявлении высказал свою политическую, историческую позицию.

В своих воспоминаниях и некоторых интервью то, что произошло в Вискулях 8 декабря, вы называли первым в истории государственным переворотом такого масштаба, осуществленным сравнительно мирно.

Да, называл…

Так вот за прошедшие два десятка лет не приходилось ли вам жалеть или хотя бы сомневаться в верности и необходимости того, что все-таки вами было сделано, в том числе в Беловежской Пуще? С высоты стольких лет?

Знаете, я живой человек. Я живу эмоциями. И когда я вижу власть и Кучмы, и Ющенко, и Януковича[95], когда бываю на местах и разговариваю с людьми, когда мне задают сложные вопросы, я начинаю думать и сам с собой спорить… И часто задаюсь вопросом: почему та же Украина, та же Россия, имея такие ресурсы, не может организовать как следует демократическую жизнь в стране, где было бы признано верховенство права? Почему к власти приходят неопытные люди? Почему у нас коррупция? Почему у нас много такого, от чего люди страдают? Конечно, у меня возникают вопросы. Может быть, рано мы все это сделали. Может быть, народ еще не готов. Может быть, мы сделали не так, как хотел народ… Но когда я углубляюсь в исторический анализ, то понимаю, что это был единственный шанс тогда: страна уже валилась, это ж мы ее… Теперешние политики говорят, что мы ее развалили. Да нет, она уже валилась, мы только организовали этот развал таким образом, чтобы под ним не погибли миллионы людей.

То есть вы полагаете, что альтернативы тогда не было никакой? Только развал, как вы говорите? Демонтаж?

Я задаю простой вопрос: пусть три губернатора в Соединенных Штатах Америки, любые, соберутся сегодня и объявят: «Давайте поставим вопрос о распаде Соединенных Штатов Америки». Они добьются успеха?

Можем ли мы, как взрослые люди, сегодня сказать, что тогда мы жили хорошо? Мы стояли за всем в очередях, мы везде воевали. Наши люди гибли где угодно – то в Европе, то в Азии (в Афганистане). И еще, и еще… Украина только от голода потеряла 4 миллиона человек[96] – у нас есть список. Я должен, как гражданин Украины, как ее сын, задать вопрос: слушайте, люди, кто же виноват в этом? Кто виноват? Кто виноват в том, что мы участвуем в войнах? Кто ответит за коллективизацию? За сталинские репрессии? Почему все время кто-то к нам приходит и начинает нами управлять? Почему мы не можем самоорганизоваться и жить нормально – дружить, строить товарищеские, взаимовыгодные отношения – мы, Украина и Россия? Мы снова начинаем о чем-то и о ком-то спорить. У меня создается такое впечатление, что мы все не дозрели еще до государственного мышления.