ДАЙНЕС: Я считаю, что штрафные подразделения, это были, как бы сказать, вызваны именно явлением того времени. Просто обстановка в то время, летом 1942 года, была такова, что надо было что-то предпринимать. И, естественно, пошли по пути создания этих штрафных подразделений. Хотя, может быть, это не самый лучший путь.

ГАСПАРЯН: История не терпит сослагательного наклонения.

ДАИНЕС: В том-то и дело. И поэтому создали эти штрафные подразделения. Они, как бы сказать, оказали огромное моральное и психологическое воздействие на бойцов и командиров. И, естественно, если мы посмотрим ход боевых действий после издания этого приказа и как развивались события, то все-таки меньше стало проявлений трусости, дезертирства. Люди не то что опасались, а просто каждый считал бесчестным для себя попасть в разряд штрафных. Потому что это уже считалось клеймом каким-то. Ведь в годы Гражданской войны даже хотели клеймо для штрафников придумать, специальную нашивку на левом рукаве, черную полосу. А дезертиров вообще одевали в лапти, и никто не хотел, естественно, воевать в лаптях, чтобы все видели, что ты трус и предатель.

Глеб Скороходов. Заслуженный деятель искусств России. Автор книг «Три влечения Клавдии Шульженко», «Леонид Утесов: друзья и враги», «Тайны граммофона».

ГАСПАРЯН: Так получилось, что последние 17 лет мы наблюдаем небывалый ажиотаж вокруг событий Второй мировой войны, когда пересматривается все, и военная история, и политическая. Но в последние годы странным образом стали пересматриваться даже события, я бы сказал, культурной сферы Второй мировой войны, если, конечно, позволительно, так сказать, с точки зрения русского языка. И заговорили уже о том, что, дескать, и песни были написаны заранее, и фронтовые бригады на фронт не выезжали, ордена не получали в Кремле, значит, за то, что они сидели в сытой и спокойной Москве и прочее, прочее, прочее. Я не предлагаю сегодня просто развеять, понятное дело, все мифы. У нас просто времени не хватит и возможностей. Ну, хотя бы некоторые ключевые. И начать непосредственно с главного вопроса. Какие песни были написаны в первые дни войны, вот в эти самые страшные 22, 23, 24 июня?

СКОРОХОДОВ: Да, вы знаете, действительно, это было напряженное время. 23 июня уже появилось в печати обращение Комитета по делам искусств к работникам музыкальным, поэтам, театральным выйти навстречу требованиям народа, дать песни, скетчи, стихи, которые помогут бороться с фашизмом.

ГАСПАРЯН: А кто подписывал вот обращение — Сталин, Молотов?

СКОРОХОДОВ: Нет, нет, нет, нет. Это председатель Комитета по делам искусств. И за его подписью публиковалось это почти во всех газетах. И вот действительно уже вечером 23-го люди стали приходить на улицу, тогда она называлась Малая Никитская, потом улица Качалова, в Дом звукозаписи. И надо сказать, что, если утром еще студия грамзаписи выполняла старые заказы — писала вальсы Вальдтейфеля, писала арии из опер.

ГАСПАРЯН: То есть, жила по мирному распорядку дня.

СКОРОХОДОВ: Да, да, все продолжалось. То после этого постановления и после того, как появились люди, которые вышли навстречу этому постановлению, ну, я вам скажу, в Доме звукозаписи некуда было ступить. Композиторы пришли. А там всего три рояля. Очередь стояла к роялям. Поэты писали стихи на подоконнике, на коленях. Но все время писали и работали. И к концу дня уже появились первые песни. Но самое интересное другое. Вы знаете, ведь фактически вы хоть так сказали, вроде бы, было или не было. Было. Что до войны начали писать военные песни. Это на самом деле. Вспомните 1939 год — и появилась песня «Если завтра война. Если завтра…»

ГАСПАРЯН: Ну, это так называемое предвоенное время.

СКОРОХОДОВ: Предвоенное.

ГАСПАРЯН: Европа уже в войне.

СКОРОХОДОВ: Ну, конечно. Более того, я вам скажу. Никита Владимирович Богословский, несколько раз мы с ним говорили, он говорил, — я первый написал военную песню. И это фильм «Истребители». Бернес поет «В далекий край товарищ улетает». Там же стихи: «Когда пройдет товарищ все бои и войны, не зная сна, не зная тишины. Любимый город может спать спокойно и видеть сны». Вот это очень важно. Понимаете, что действительно в мирной лирической песне уже было предчувствие.

ГАСПАРЯН: То есть, можно сказать, что это была первая официальная песня о войне в Советском Союзе.

СКОРОХОДОВ: Можно.

ГАСПАРЯН: Относительно Второй мировой войны, безусловно.

СКОРОХОДОВ: Да, да. Хотя я вам скажу, что, конечно, те песни, что писались вот в эти 23–24 июня, конечно, они были уже другие.

ГАСПАРЯН: По тональности настроения или что было другое?

СКОРОХОДОВ: Они были более, скажем, ожесточенные, иногда даже мрачные. Когда, например, песня была «Стелются черные тучи». Такое мрачное настроение. «Молнии в небе снуют.

Смелого пуля боится, смелого штык не берет». Такая грозная песня одной из первых во время войны появилась. И, кроме того, конечно, на этих песнях был след еще старых представлений о войне. Если в песне предлагали поэты петь «В бой за Родину. В бой за Сталина. Строевая честь нам дорога. Кони сытые бьют копытами. Встретим мы по-сталински врага».

ГАСПАРЯН: Это предвоенный еще взгляд на события.

СКОРОХОДОВ: Да. Но это песня, написанная 24-го уже, понимаете. А ведь уже ясно было, что кони сытые и бьют копытами. Но не этим нужно встречать врага.

ГАСПАРЯН: А, может быть, это было связано с тем, что просто не было представления в Москве, в частности, на улице Качалова, о том, что реально происходит на границе в эти самые страшные дни ведь. Это мы сейчас знаем, что был разгром. А тогда-то откуда они знали.

СКОРОХОДОВ: Совершенно точно. Была цель — создать песни, которые помогут бить врага, помогут вести сражения. Более того, ну, я предвижу ваш вопрос, какая была главная песня.

ГАСПАРЯН: Я так полагаю, что это «Вставай, страна огромная!».

СКОРОХОДОВ: Конечно.

ГАСПАРЯН: Кстати, по поводу этой песни огромнейшее количество мифологем в последнее время появилось, и что, дескать, и текст был написан в 1914 году, и посвящен он был соответственно еще русской императорской армии. И по заказу Сталина якобы там срочно в архиве Литературного института нашли, значит, этот черновик, и всю ночь переписывался текст для того, чтобы уже утром, значит, написать оркестровку какую-то и можно было записывать уже готовую песню и чтобы с ней уже как бы армия пошла в бой. Насколько вот эта картина из XXI столетия соответствует реальным событиям июля 1941 года?

СКОРОХОДОВ: Вы знаете, беда наша, вот мне кажется, что сейчас часто о важных событиях рассуждают люди, которые абсолютно не знают, как было на самом деле. Фантазии на 50, а то на 90 %. Это вообще наша беда. Малограмотность, которая сегодня царит во многих программах и телевидения, и радио. И никуда от этого не уйдешь.

ГАСПАРЯН: Я все-таки встану на защиту нашей корпоративной этики, и хочу сказать, что это просто ведь не только в России такая беда. Это по всему миру так.