А.К.: Наверно не случайно, что они все перемещаются в Лондон?

Л.Л.: Это как раз то место, где живут деньги!

А.К.: И где они ощущают себя… как на «родине». Для них там родина. Ведь они же все там покупают себе дома.

Л.Л.: Потому что они инструменты Лондона. Они созданы Лондоном. В России используют дипломатический язык – обвиняют «Запад», а не «Британию».

А.К.: Да, это более подходящий термин.

Л.Л.: (с иронией) Может быть в надежде не обозлить Лондон. Может быть США и Британия не будут сбрасывать на вас бомбы… или посылать подготовленных убийц с целью устранить ваших лидеров…

Но именно так они всегда поступают – британцы. Либо политическое убийство, либо физическое убийство. А также войны. Организуют войны. Британцы постоянно организовывали войны между различными народами. Втягивание народов в длительные войны как средство разрушения наций – этот метод берет начало в древней истории. Еще Персидская империя, побежденная Грецией, Афинами в военном отношении, стала внедрять софистику среди афинской молодежи с тем, чтобы разложить их софистикой; точно так же было создано поколение бэби-бумеров в США и Европе.

Это поколение «белых воротничков», появившееся на свет между 1945 и 1956 годами, то поколение, которое вы сейчас видите во власти – в Лондоне, во Франции, в Германии, в США. Это поколение софистов. Это поколение заражено той же, в историческом отношении, разновидностью экзистенциальной софистики, что и поколение в Афинах, разрушившее сами Афины в ходе Пелопоннесской войны. Это была операция психологической войны, которую провела Персидская империя через подконтрольный ей культ Делфи, который влиял на умы целого поколения молодых отпрысков влиятельных афинских семей. И подготовили и развязали Пелопоннесскую войну, которая разрушила Афины не только как государство, но и как культуру.

В течение всей последующей европейской истории мы можем обнаружить волны разрушительного влияния все той же болезненной традиции. И то же самое мы видим сегодня, в иной форме.

Но проблема в том, что люди сегодня не мыслят в категориях истории, они не знают истории.

В европейской цивилизации с момента ее рождения находится внутренняя болезнь. Которая многократно разрушала нас. Потому что мы содержим ее в себе, в самой нашей культуре. И только когда мы признаем это и посмотрит через эту призму на историю человечества – и европейской цивилизации, и всей мировой цивилизации – только тогда мы правильно поймем современные тенденции. Проблемы, которые мы сегодня видим перед собой, возникли не вчера – это итог культурного конфликта тысячелетий.

А.К.: Таким образом, это очень глубоко укорененное бессознательное, коллективное – историческое и культурное – бессознательное нашей цивилизации.

Л.Л.: Это привычный тип мышления. Человечество, в отличие от животных, передает из поколения в поколения накопленный опыт, знания. Мы должны спрашивать себя: «Что такое наше прошлое?», «Что из себя представляет наша культура?», «Что внутри нас?», «Каковы наши культурно-генетические характеристики, которые мы приобрели шаг за шагом за тысячелетия?», «Что действует внутри нас?», «Почему мы так мыслим?», «Почему мы так реагируем?», «Как мы контролируем наши инстинкты, чтобы не повторять одних и тех же ошибок снова и снова?»

Вот что требуется делать. Но современная система образования этого не делает. Вы хотите подготовить элиту, вы стараетесь привить им конкретные знания, натренировать и отшлифовать определенные навыки. Но не это главное. Главное – понимать это.

А.К.: И понять весь опыт прошлых поколений, как бы заново пережить его, пропустить через себя.

Л.Л.: Абсолютно верно. Чтобы справляться с проблемами сегодняшнего дня, правительства должны осознавать исторический смысл того, что происходит сегодня, а не просто реагировать на события. Когда вы реагируете, вы должны понимать, что на вас тоже будут реагировать – притом с позиций своей культуры. И если вы этого не понимаете, то вы обречены.

А.К.: Мы должны обращаться к целой истории, целой традиции, к целому сознанию народов.

Л.Л.: Это тот подход к научному образованию, который я осуществляю по отношению к нашему молодежному движению. Молодые люди должны получить, воссоздать в себе опыт открытия, например, ключевых открытий пифагорейцев.

Я оставляю их – пять или шесть человек – в состоянии самостоятельного поиска, в полной концентрации на предмете, без своего или чужого надзора. Я не указываю им, что делать, я только даю задания. Они должны сами получить знание через открытие.

А.К.: Потому что они должны научиться думать сами.

Л.Л.: Правильно. Это должно быть их собственное знание, а не чужое. И этот метод работает.

Чтобы понимать европейскую историю, они должны заново пережить все этапы культурных трансформаций, которые привели нас из прошлого в настоящее. В противном случае вы заимствуете у древних веков их ошибки, а не их решения. Сколько раз Европа подвергалась разрушению многолетними войнами! Анализируя их с позиций исторического смысла, мы обнаруживаем, что каждая из них могла быть предотвращена. И сейчас: Вьетнам, Ирак… следовательно надо искать выход из них. Дипломатия и искусство государственного управления для того и существуют, чтобы предупреждать войны – не в последний момент, когда стороны решительно настроены воевать, а на более ранней стадии, прежде чем война стала неотвратимой.

К сожалению, в Европе ситуация сейчас очень запущенная. В населении нет настоящего культурного оптимизма. Есть отдельные индивидуумы, но нет массового феномена.

А.К.: И это очень печальное положение.

Л.Л.: В России у вас гораздо больше оптимизма, чем во всей остальной Европе. И этот оптимизм появился в результате изменений, смены власти – от Ельцина к Путину. Это означает, что плохое осталось позади.

А.К.: Эти изменения еще не завершены.

Л.Л.: Конечно, конечно! Смысл в том, что вы перешли из безнадежного положения – в сложное, трудное положение, со многими опасностями, как старыми, так и вновь появившимися. У вас есть неверные суждения о том, как надо развивать население. Исповедуется в основном прагматический подход – в ущерб более глубокому. Но вам необходимо думать о новом молодом поколении, которое подрастает. Если вы не сможете способствовать развитию этого поколения, у вас нет будущего! И, к сожалению, правительство не понимает идею развития народа. Оно ориентировано на управление народом.

Необходимо, чтобы узкий прагматический подход, узкий прагматизм сменился заботой о человеческом развитии. Иначе нам не спасти мир.

РЖ: Произошли ли изменения в интерпретации значения «обанкротившееся государство» с тех пор, как оно появилось? Что включает в себя в современной международной практике концепция «обанкротившегося государства»?