– Во что это может вылиться?

– Трудно сказать. Все-таки сама виртуалка не может воспроизводить бесконечно конфликт. Она его может поддерживать, разжигать, но все зависит все-таки от реальной политики и от того, что будет происходить на реальных фронтах, в реальной экономике, в реальной политике.

– Как российское телевидение призвано реагировать на начавшийся экономический кризис – на падение рубля, на рост цен? Есть задача сдерживать эмоции, протестные настроения?

– Во-первых, пока никаких протестных настроений особенно нет. Поэтому есть две тенденции: с одной стороны (летом особенно это было), что вот, от санкций страдаем не только мы, но и европейцы, это была такая очень важная тема. Сейчас она уже ушла, потому что то, что происходит с рублем, это уже не про европейцев, хотя тема того, что во всем виноваты американцы – это очень важная тема российского телевидения. Ее не транслируют журналисты как таковые, но эксперты об этом всегда, во всех сюжетах или в шоу говорят. Ну, и тема того, что Европа сама страдает, тоже важна. Но надо отличать: если американцы – это такие патентованные «не свои», то европейцы – это «чужие», которые стали заложниками Америки или очень с ней связаны, не все понимают и т. д. Тут разделяют всегда, так же, как с киевскими властями – раньше они были исключительно «киевской хунтой» (кстати, изобретение довольно забавное, потому что в советские времена была «израильская военщина», но не хунта). Игра понятийная довольно непростая и не до конца осознаваемая.

И с рублем так же. То есть, конечно, ничего хорошего, но все-таки вот малый бизнес, все-таки вот замещение происходит. Даже где-нибудь у нас в Саратове или в Мордовии появился какой-нибудь француз, который выращивает сыры с плесенью. Поэтому тут – потерпим, и, конечно, как-то надо доказывать, чтобы отменили санкции. Все время об этом говорится, и подтягиваются к этому многие западные эксперты. Тут нет черно-белой картины, не говоря уже о том, что многие западные интеллектуалы многие (и левые, и правые) тоже довольно серьезно представлены на российском телевидении. Мы, естественно, не видим какого-то спектра, который здесь противится тому, что происходит, но совершенно очевидно, что есть часть экспертного сообщества, которая с удовольствием транслирует поддержку и российским политическим заявлениям, и действиям, и тому, что надо, наконец, показать, что в мире не один хозяин. Это тоже создает непривычную пропагандистскую картину. Она гораздо более «гибридная».

– Часть экспертного сообщества, которая представлена в российских СМИ, здесь во Франции (и в других странах) – это зачастую довольно маргинальные эксперты, «нерукопожатные». Учитывая тот факт, что Россия является первой в Европе страной по числу интернет-пользователей, очевидно, что люди не ищут информацию, не пытаются сами делать какие-то выводы.

– Да, но эта, как говорят, «обратка» есть и у нас в России, потому что эксперты, которых показывает, условно, «Свобода», «Дождь», «Эхо Москвы» и т. д., никогда не появляются в эфире федеральных каналов. В официальном государственном дискурсе эти люди – маргиналы, которые не представляют интересы большинства. Поэтому это тоже очень паллиативный, очень сложный, не одномерный мир, в котором нельзя сказать, что вот тут – правильно, а вот тут – неправильно.

То, что люди не ищут информацию, – это еще и проблема языка. Большинство населения (особенно старшего – за 50) по-прежнему особенно языками никакими не владеет, хотя и погружены в интернет. Интернет, в том-то и дело, используется частью людей не для поиска альтернативных источников информации, а просто утилитарно – переписываться, ВКонтакте, Одноклассники, для продвижения, обмена фотографиями и прочее. Это не способ работы с информационным контекстом. Там находится та группа, которая и так, в общем, понимает, где находить альтернативные источники. А с этой «диванной массой», «диванного» интернет-пользователя тоже успешно работают мягкими пропагандистскими способами. Очень удобно объяснять, что если есть этот «внешний враг», враг – не в тебе, враг – не в коррупции или в безобразиях в разных сферах жизни, то очень удобно себе найти идентификацию.

Сама проблема в том, что, скорее всего, это еще и реакция на посттравматический синдром развала Союза. Так и не сумевшие обрести идентичность, мы – кто? Мы – европейцы? Мы – куда? Ответов на эти вопросы нет. Простой ответ, что мы, наконец, «поднялись с колен», мы всем покажем, что мы сильные, и что мы должны сопротивляться этому миру, который нас пытается загнать ко всему этому чуждому нам.

Вообще, это отторжение другого, неважно, дело даже не в Украине, дело во всех иных ценностях, связанных с религией, с полом и с разговорами о допущении больших свобод или меньших свобод – это неприятие чужого началось не вчера. Оно очень сильно последние лет десять культивировалось и возникало в обществе и, в том числе, в медийной сфере. Потому что чужих было много и внутри – откуда сейчас взялись эти «пятые колонны», «иностранные агенты» – это все легко легло на почву еще и историческую. А сейчас еще и на все эти «чуждые нам» ценности, которые «гнилой Запад» нам навязывает.

– Вы преподаете в Высшей школе экономики. Как ваши студенты реагируют на происходящее в стране?

– По-разному. Те, кто постарше, те, кто уже начал работать, тоже, к сожалению, делятся на тех, кто согласен с тем, что происходит, и на тех, кто категорически с этим не согласен, – значит, у них есть проблемы с работой. Во всяком случае, очень ограниченные возможности. И есть те, кто вообще не хочет иметь ничего общего с этой сферой и стараются уходить в пиар, в развлекательное производство, в продюсирование. Это понятно, потому что молодым людям не хочется сейчас для себя определять, на какой они стороне баррикад.

Гораздо больше меня беспокоят вновь приходящие молодые – 17-ти, 18-летние, которые, конечно же, будут, в каком-то смысле, продуктом вот той информационной кампании, о которой мы говорим. И хотя у нас есть курс по медиа и новостной грамотности, мы даже журналистам пытаемся объяснять, почему так важно понимать, как и что ты делаешь с точки зрения потребителя, даже этот курс сейчас иногда вызывает некоторые вопросы. Потому что часть молодых людей – немногочисленная, но, тем не менее – задает вопрос «а зачем нам знать, что здесь – фрейминг, здесь – умолчание, здесь – не тот источник, если я согласен с политикой государства и я поддерживаю это, я считаю, что новости так всегда и должны вести?». С этим очень трудно спорить. Хотя я считаю, что всегда спорить нужно, потому что давай тогда разделим – это все-таки новости или что-то другое? Если это новости, тогда мы по критериям разделим, почему это не новости. Тогда ты будешь понимать, что ты делаешь не новость. Может быть, тебе это и не нужно, может быть, ты соглашаешься, что я и буду делать не новость, но давай тогда мы будем понимать, что это не новость.

Все это растет из семьи, окружения, информационного контекста, многих и всяческих взаимоотношений. Но этот вопрос важен, хорошо, что молодой человек его задает. Если он спросил «зачем?», дальше ему можно сказать, «посмотри, что происходит». Может быть, это сомнение поможет ему не быть информационным солдатом. Может быть, ничему не поможет, может быть, он сделает другой выбор. Но не дать этой возможности, я считаю, нельзя. Ее надо дать.