А. Оганесян: - Да, тетчеризмы, рейганомика как раз это и сделали - они оторвали политику и политическую элиту от реального сектора экономики, от всех этих шахтеров, транспортников, «British Gas», который поголовно национализировался. А Тэтчер, надо отдать ей должное, как политик, конечно, справилась с профсоюзами жестко, она опустила их политическое значение очень низко.

Можно ли в этом видеть какую-то причину всего происходящего? Потому что толпа в Лондоне... Ну, действительно, там смеются и говорят: «А ведь политических требований нет. Какие неграмотные, даже политических лозунгов нет. Ну, правильно, у нас же не диктатура в Англии», - там ученые мужи из университетов английских. Правильно, но стоит ли радоваться? Может, это хуже намного? Связано ли это с таким всеобщим кризисом элит, причем не только политических?

Н. Нарочницкая: - Вы очень точно поставили диагноз. Я думаю, что мы все - ученые, политологи, те, кого можно назвать общественными деятелями с мыслительным побуждением - стоим перед задачей. Мы должны признать тот факт, что демократия в том виде, в каком она нам сейчас преподносится, уже достаточно давно, на самом деле, управляется элитами.

Сейчас книжки выходят по этому вопросу, будто уже вообще нельзя говорить о перспективах европейской демократии как философского понятия. В свое время, которое именно в XX веке расцвело, оно достигло свое го апогея. Как любое учение и любое воплощение, оно проходит начало, когда борется с грехами предыдущих идей, потом доходит до своего максимального расцвета, когда наиболее привлекательные черты доминируют над грехами.

Но потом начинается закат, обрастание собственными грехами. На мой взгляд, мы вступили в эту пору. Посмотрите, что у нас на витрине мировой демократии? Не дай Бог наступить на эти права. Ну что вы, - парады сексуальных меньшинств, ювенальные юстиции, как вы говорите.

А. Оганесян: - Да без них мы просто никак не проживем.

Н. Нарочницкая: - Но когда вся нация устраивает забастовку и двое-трое суток не сходит с площадей, и чуть ли не полнации требует остановить наступление на некие социальные гарантии, на которые в течение всего послевоенного времени - ноль внимания, вы понимаете? А ведь нация почему протестует? После войны люди готовы были затянуть пояса, так как они видели, что правительство изыскивает средства, чтобы максимально восстановить страну. Никто не нарушал. В Голландии везде были карточки и так далее.

Но сейчас люди понимают: с нас хотят снять, уменьшить нам отпуск, поднять пенсионные. А банки-то, почему с них, почему с жирных не берут больше? Вот меня спрашивали, что бы я сделала как лидер страны? Да я бы вернула прогрессивную шкалу налогов.

А. Оганесян: - Ну, это обсуждается, это вполне возможно.

Н. Нарочницкая:- Я бы не делала налоги очень большими, сделала бы их очень гибкими для регионов, которые нуждаются в развитии.

А. Оганесян: - Вот встанет бизнес, говорят, и не будет развиваться. Но он и так не развивается.

Н. Нарочницкая: - Знаете, если все одновременно произойдет, другой уровень будет, и бизнесу некуда деться: на Луну он точно не поедет. Как мне говорят, что будто бы если одна телевизионная программа повысит планку морали для шуток, то никто туда рекламу не пойдет давать. Я отвечаю: «А если все одновременно повысят, реклама никуда не денется».

А. Оганесян: - Просто в прайм-тайм надо ставить качественные передачи. Но это старая игра кошки с мышкой.

Н. Нарочницкая: - И поэтому элиты должны. Экономика последние десятилетия развивалась, а зарплата переставала расти, - наоборот, людей опутывали. В Америке просто зарплата не растет, но их все время опутывают кредитами: стройте дома в кредит, делайте то в кредит, и так далее.

Простые американцы очень наивны, сами ничего не соображают, они даже уже не понимают, что надо сразу заплатить деньгами, если ты их все равно не используешь, что это выгоднее, чем потом платить на треть больше, выплачивая процент по кредиту.

А. Оганесян: - Стало модно жить в кредит.

Н. Нарочницкая: - Раз у нас свобода предпринимательства, нужно обязать предпринимательское сообщество, что оно должно нести равную с государством ответственность за развитие и модернизацию отрасли, в которой оно работает.

А. Оганесян: - То есть социально-ответственный бизнес и банковское дело.

Н. Нарочницкая: - Я считаю, что будущее вообще за социально-ответственным христианским государством.

А. Оганесян: - Вот вопрос поближе к нам. Мы в начале нашей передачи упоминали о Грузии. Вопрос из Сочи: «Поговорим о наших соседях». Поговорим. «В Грузии вновь готовят свои войска к войне. Возвращаясь на три года назад, оцените отказ российских войск взять Тбилиси. Остановились, фигурально выражаясь, прямо у ворот города. Почему? Как сегодня смотрится такое решение?».

Н. Нарочницкая: - Я думаю, оно было правильным. Я считаю, что вообще «ответ на авантюру Саакашвили» и затем признание Южной Осетии и Абхазии были выдержаны просто идеально. По острию бритвы прошли, сделав необходимое, потому что если бы мы сделали шаг назад, не признали бы, мы бы обесценили военный успех этой нашей операции по защите Южной Осетии, спасению наших миротворцев и так далее.

А. Оганесян: - Да, тогда ярлык оккупанта точно был бы приклеен.

Н. Нарочницкая: - Но если идти дальше, тогда как мы могли мотивировать это? Мне кажется, мы поступили тогда очень правильно, и это была огромная веха. Я считаю, две вехи были, которые восстановили честь и достоинство России и остановили наступление на ее самостоятельность в международных делах. Это мюнхенская речь Путина и признание потом Осетии и Абхазии, потому что был свист и гам по тому и другому поводу, но по истечении времени признали, что есть красная черта, дальше нажимать нельзя.

Россия показала, что национальные интересы собственной страны, обязательства перед народами, которые вообще исторически с Россией связаны, важнее, чем добродушное одобрительное похлопывание по плечу со стороны друга Билла и так далее.

А. Оганесян: - Да кого угодно.

Н. Нарочницкая: - И это очень важно было, мне кажется, это было правильно. Понимаете, тогда было показана вся военная мощь. Эта связь военная, они говорили, была разрушена в течение недели. Можно сколько угодно танков закупить, но ведь нынешняя война осуществляется прежде всего системой координации всего этого.

А. Оганесян: - Вот еще о соседях. Украина. «В чем, на ваш взгляд, глубинные причины ареста Тимошенко? Почему так резко отреагировала Москва. Есть предположение, что ее арест - удар по России, а не по власти Украины, и что за ним стоят даже не власти Украины. Каково ваше мнение? Кто же там Тимошенко-то посадил?».