Д. ЛИВАНОВ: Я уже сказал, что нам нужно сделать так, чтобы при принятии ключевых, самых важных решений – и кадровых, и финансовых, и других управленческих решений – голос активной части научного сообщества был решающим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это можно сделать?

Д. ЛИВАНОВ: Это можно сделать так, как это сделано, например, в обществе Макса Планка, в других научных организациях. Это делается путем создания различных советов, комитетов ученых и путем придания им определенных полномочий. Вот всю эту систему нам и предстоит сконструировать в течение ближайших месяцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но будет ли это кодифицировано?

Д. ЛИВАНОВ: Естественно, это будет зафиксировано в документах, в регламентах, в нормативных актах, в постановлениях правительства и так далее. Именно эту работу мы сейчас и планируем начинать и приглашаем к участию в ней научное сообщество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему отделение системы научных институтов от клуба ученых – в вашей терминологии – улучшит состояние науки в России?

Д. ЛИВАНОВ: Я уже объяснил, что состояние постоянного конфликта интересов порождает стагнацию. Люди, распределяющие деньги, сами их потребляющие, сами перед собой отчитывающиеся, заинтересованы только в одном – в сохранении статус-кво. А развитие науки предполагает изменения. Возникают новые направления, возникают новые идеи, приходят новые люди. Требуются постоянные изменения. Наука – это живая система, она не может развиваться в условиях полной фиксации этих решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, наверное, знаете, что существует так называемый клуб с условным названием «1 июля», где 71 академик (на вчерашний день 71 академик). Я вам скажу честно, что, даже я, будучи человеком варварски необразованным, с точки зрения точных наук, многие имена знаю, начиная от академика Захарова (вы ходили на его лекции, наверное, в младости). Академик Янин, историк, которому 84 года, я не ходил на его лекции, но читал его книги. И так далее, здесь много. Вот они сделали некое заявление, что в том виде, в каком принимается закон, они не будут членами этой новой академии. Я хотел бы ваше объяснение и вашу реакцию.

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что, если они создадут новое независимое объединение ученых, это будет очень хорошо. Потому что чем больше будет таких объединений, тем будет лучше, и государство будет использовать эти объединения при принятии важнейших решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «государство будет использовать»?

Д. ЛИВАНОВ: Будет обращаться за советом, обращаться за экспертизой. Основная проблема у нас в том, что у нас нет независимых экспертов. Этим очень часто объясняется низкое качество государственных решений. А эксперт работает хорошо тогда, когда он независим, когда он принимает решение, руководствуясь своими знаниями, а не своими включениями в какие-то схемы или фактом своего руководства каким-то институтом, которому он хочет добавить денег. Вот это принципиально важно. Поэтому мой тезис состоит в следующем: чем больше у нас будет независимых объединений авторитетных ученых, тем лучше. Я приветствую создание этого клуба. Большое спасибо инициаторам его создания. Если нужна какая-то помощь, мы обязательно ее окажем, я имею в виду организационная и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что они к вам обратятся.

Д. ЛИВАНОВ: А может, обратятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неприятие того, что сделало правительство. Реальный ход – мы не принимаем то, что делает правительство; если будет создана такая академия, мы в ней не участвуем.

Д. ЛИВАНОВ: Может, и правильно не участвовать в академии, которая существует в форме бюджетного учреждения. Я считаю, это совершенно не адекватно тем задачам, которые мы видим перед этим новым сообществом выдающихся ученых. Это должна стать, действительно, организация, которая будет осуществлять высший суд по любым проблемам, которые будут возникать перед нашей страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А если возникнет параллельный клуб?

Д. ЛИВАНОВ: Отлично. Чем больше будет взглядов, тем лучше.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. вы их поддерживаете?

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что это очень позитивная вещь. Надеюсь, будет не единственная такая академия. Может, еще появятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, шизофрения у меня сейчас или все-таки у вас?

Д. ЛИВАНОВ: У меня вроде нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, у меня. Эти люди, которые говорят: нам не нравится, что делает правительство и Ливанов, мы не хотим в этом принимать участие, и мы создаем клуб «1 июля», это день разрушения Российской академии наук. Точка. Вы говорите – мне нравится, что они делают, я их хочу поддерживать.

Д. ЛИВАНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, у меня шизофрения.

Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, это объективно полезное действие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, вы специально разрушаете таким образом Российскую академию?

Д. ЛИВАНОВ: Мы не разрушаем академию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди пишут – разрушаете. Я просто читаю, я задаю в виде вопроса.

Д. ЛИВАНОВ: Люди пишут много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Например, пишут: «Хотелось бы увидеть реформу РАН в “картинках”: что было – что будет, с четким объяснением, почему первое – плохо, а второе – хорошо. Только не с точки зрения академиков, а с точки зрения сотрудников институтов. Сейчас нам ничто не мешает заниматься наукой (у нас гуманитарный профиль), кроме не очень большой зарплаты и низких командировочных. С переходом в госагентство, подозреваю, сильно увеличится бюрократическая отчетность». Если я правильно помню историю с ИТЭФом, одна из историй заключается в том, что там сильно увеличилась бюрократическая отчетность. Я понимаю, что пропуска – это, может быть, и мелочь, но это мелочь, которая не дает людям жить.

Д. ЛИВАНОВ: Именно поэтому очень важно работать над подзаконными актами вместе с сообществом ученых. Потому что только они могут сказать, какие условия для них наиболее комфортные. Именно так мы и собираемся действовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, извините, опять шизофренический момент. Вы с ними не встречались, потому что реакция была такая. Как вы будете с ними работать, если вы с ними не разговариваете?

Д. ЛИВАНОВ: Я приглашаю к сотрудничеству, я открыт к диалогу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, в какой форме?

Д. ЛИВАНОВ: С кем?

А. ВЕНЕДИКТОВ: С учеными, с институтами.

Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, что есть какие-то формы самоорганизации ученых. Естественно, с каждым человеком я встретиться не смогу. Мы уже сейчас делаем в интернете систему диалога, т. е. коммуникационную площадку, где, в принципе, может высказаться каждый, но, в общем, нам бы хотелось иметь дело с сообществами ученых, это более рационально. Они у нас есть в России?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они в академию объединены.

Д. ЛИВАНОВ: Не только в академию. Есть различные общества и так далее.