У нас же, как вы знаете, на месте разрушенной старой экономической базы создана совершенно другая, новая экономическая база. Даже если те американцы, о которых вы говорите, частично добьются своей цели, то есть сведут к минимуму этот ущерб, то и в этом случае они не уничтожат корней той анархии, которая свойственна существующей капиталистической системе. Они сохраняют тот экономический строй, который обязательно должен приводить, не может не приводить к анархии в производстве.

Таким образом, в лучшем случае речь будет идти не о перестройке общества, не об уничтожении общественного строя, порождающего анархию и кризисы, а об ограничении отдельных отрицательных его сторон, ограничении отдельных его эксцессов. Субъективно эти американцы, может быть, и думают, что перестраивают общество, но объективно нынешняя база общества сохраняется у них. Поэтому объективно никакой перестройки общества не получится.

Не будет и планового хозяйства. Ведь что такое плановое хозяйство, каковы некоторые его признаки? Плановое хозяйство стремится уничтожить безработицу. Допустим, что удастся, сохраняя капиталистический строй, довести безработицу до некоторого минимума. Но ведь ни один капиталист никогда и ни за что не согласится на полную ликвидацию безработицы, на уничтожение резервной армии безработных, назначение которой — давить на рынок труда, обеспечивать дешевле оплачиваемые рабочие руки. Вот вам уже одна прореха в «плановом хозяйстве» буржуазного общества. Плановое хозяйство предполагает далее, что усиливается производство в тех отраслях промышленности, продукты которых особенно нужны народным массам. А Вы знаете, что расширение производства при капитализме происходит по совершенно иным мотивам, что капитал устремляется в те отрасли хозяйства, где более значительна норма прибыли. Никогда вы не заставите капиталиста наносить самому себе ущерб и согласиться на меньшую норму прибыли во имя удовлетворения народных нужд. Не освободившись от капиталистов, не разделавшись с принципом частной собственности на средства производства, вы не создадите планового хозяйства.

Уэллс. Я согласен со многим из того, что вы сказали. Но я хотел бы подчеркнуть, что если страна в целом приемлет принцип планового хозяйства, если правительство понемногу, шаг за шагом, начинает последовательно проводить этот принцип, то, в конечном счете, будет уничтожена финансовая олигархия и водворится социализм в том смысле, в каком его понимают в англо-саксонском мире. Рузвельтовские лозунги «нового порядка» имеют колоссальный эффект и, по-моему, являются социалистическими лозунгами. Мне кажется, что вместо того, чтобы подчеркивать антагонизм между двумя мирами, надо было бы в современной обстановке стремиться установить общность языка между всеми конструктивными силами.

Сталин. Когда я говорю о невозможности осуществления принципов планового хозяйства при сохранении экономической базы капитализма, я этим ни в какой степени не хочу умалить выдающиеся личные качества Рузвельта — его инициативу, мужество, решительность. Несомненно, из всех капитанов современного капиталистического мира Рузвельт— самая сильная фигура. Я поэтому хотел бы еще раз подчеркнуть, что мое убеждение в невозможности планового хозяйства в условиях капитализма вовсе не означает сомнения в личных способностях, таланте и мужестве президента Рузвельта. Но самый талантливый полководец, если обстановка ему не благоприятствует, не может добиться той цели, о которой вы говорите. Теоретически, конечно, не исключено, что можно в условиях капитализма понемногу, шаг за шагом, идти к той цели, которую вы называете социализмом в англо-саксонском толковании этого слова. Но что будет означать этот «социализм»? В лучшем случае — некоторое обуздание наиболее необузданных отдельных представителей капиталистического профита, некоторое усиление регулирующего начала в народном хозяйстве.

Все это хорошо. Но как только Рузвельт или какой- либо другой капитан современного буржуазного мира захочет предпринять что-нибудь серьезное против основ капитализма, он неизбежно потерпит полную неудачу. Ведь банки не у Рузвельта, ведь промышленность не у него, ведь крупные предприятия, крупные экономии — не у него. Ведь все это является частной собственностью. И железные дороги, и торговый флот— все это в руках частных хозяев. И, наконец, армия квалифицированного труда, инженеры, техники, они ведь тоже не у Рузвельта, а у частных хозяев, они работают на них.

Нельзя забывать о функциях государства в буржуазном мире. Это— институт организации обороны страны, организации охраны «порядка», аппарат собирания налогов. Хозяйство же в собственном смысле мало касается капиталистического государства, оно не в его руках. Наоборот, государство находится в руках капиталистического хозяйства. Поэтому я боюсь, что Рузвельт, несмотря на всю свою энергию и способности, не добьется той цели, о которой вы говорите, если вообще у него есть эта цель. Может быть, через несколько поколений можно было бы несколько приблизиться к этой цели, но я лично считаю и это маловероятным.

Уэллс. Я, может быть, сильнее, чем вы, верю в экономическую интерпретацию политики. Благодаря изобретениям и современной науке приведены в действие громадные силы, ведущие к лучшей организации, к лучшему функционированию человеческого коллектива, то есть к социализму. Организация и регулирование индивидуальных действий стали механической необходимостью, независимо от социальных теорий. Если начать с государственного контроля над банками, затем перейти к контролю над транспортом, над тяжелой промышленностью, над промышленностью вообще, над торговлей и т.д., то такой всеобъемлющий контроль будет рав- носилен государственной собственности на все отрасли народного хозяйства. Это и будет процессом социализации. Ведь социализм, с одной стороны, и индивидуализм — с другой, не являются такими же антиподами, как черное и белое. Между ними имеется много промежуточных стадий. Имеется индивидуализм, граничащий с бандитизмом, и имеется дисциплинированность и организованность, равносильная социализму. Осуществление планового хозяйства зависит в значительной степени от организаторов хозяйства, от квалифицированной технической интеллигенции, которую можно, шаг за шагом, завоевать на сторону социалистических принципов организации. А это самое главное. Ибо сначала — организация, затем — социализм. Организация является наиболее важным фактором. Без организации идея социализма — всего лишь идея.

Сталин. Непримиримого контраста между индивидуумом и коллективом, между интересами отдельной личности и интересами коллектива не имеется, не должно быть. Его не должно быть, так как коллективизм, социализм не отрицает, а совмещает индивидуальные интересы с интересами коллектива. Социализм не может отвлекаться от индивидуальных интересов. Дать наиболее полное удовлетворение этим личным интересам может только социалистическое общество. Более того, социалистическое общество представляет единственно прочную гарантию охраны интересов личности. В этом смысле непримиримого контраста между «индивидуализмом» и социализмом нет.

Но разве можно отрицать контраст между классами, между классом имущих, классом капиталистов, и классом трудящихся, классом пролетариев? С одной стороны, класс имущих, в руках которых банки, заводы, рудники, транспорт, плантации в колониях. Эти люди не видят ничего, кроме своего интереса, своего стремления к при- были. Они не подчиняются воле коллектива, они стремятся подчинить любой коллектив своей воле. С другой стороны, класс бедных, класс эксплуатируемых, у которых нет ни фабрик, ни заводов, ни банков, которые вынуждены жить продажей своей рабочей силы капиталистам и которые лишены возможности удовлетворить свои самые элементарные потребности.