Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, то есть вы соглашаетесь с тезисом, что великую систему разрушили.

Н.Нарочницкая: Не систему, рудименты этой системы не разрушены, их столько. а вот государство – «От финских хладных скал до пламенной Колхиды» – мы, под флагом прощания с тоталитаризмом, а флаг так нарисовали именно диссиденты, и не только диссиденты, но и партийно-номенклатурно-интеллектуальная элита того СССР, которая уже сменила послевоенную. Они именно ее и разрушили. Потому что под флагом прощания с тоталитаризмом они сдали и хотели сдать 300 лет русской истории, а вовсе не советской. Где Кючук-Кайнарджийский мир, где Полтава, где.

Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, аргумент выслушан. Кто будет возражать?

А.ПОДРАБИНЕК: Дайте я. Я бы сказал так – империя это один из признаков несвободы. Империя сопутствует диктатуре – более жесткой, менее жесткой, самодержавному порядку, советскому порядку – любой диктатуре. И как только тиски немного ослабевают, так сразу же все народы, которые не хотели бы жить в этой империи, от нее бегут. Империя – это просто признак диктатуры. Что касается диссидентов или шестидесятников, условно будем говорить шестидесятники – они вкусили немножко этой свободы после 20-го съезда, и остановить их дальше было невозможно.

Н.Болтянская: Секундочку, Саша. В феврале 1956 г. был съезд, а в декабре уже вышло секретное письмо ЦК об усилении борьбы с антисоветскими элементами – быстренько начали откатывать назад?

А.Подрабинек: Так нет – диктатура всегда сопротивлялась, она и по сей день сопротивляется, и многие мечтают ее вернуть. И тоска по империи, вот эта ностальгия – это тоска не по широким просторам, не по количеству республик, не по количеству земли, которая в XXI веке уже не имеет значения, – это тоска по жесткому режиму, это тоска по тому режиму, в котором бездари могут быть у власти, а все остальные – это быдло, которым можно управлять.

Н.Болтянская: Но порядок был, цены снижали.

Б.Сарнов: У меня несколько иной взгляд на все это. Прежде всего, я бы на вашем месте выбрал другую песню, не эту, ностальгическую, плача и рыдания по империи. Я бы выбрал песню Булата «Римская империя времени упадка»: Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна – судя по докладам. Она тут более уместна была бы, к проблематике этой передачи, а не к эмоциональной стороне дела. Несколько слов о том, что такое «шестидесятники». Термин, по-моему, вполне дурацкий. Начну с того, что в поколении шестидесятников – я был живым участником этого литературного процесса, он поначалу был литературным, – были такие люди, как Юлиан Семенов, обслуживающий КГБ, и такие люди, как Войнович и Владимов, Аксенов, которые потом стали диссидентами, а потом и эмигрантами. Был Р.Рождест-венский, государственный поэт, и при всем моем уважении к нему, он был хорошим парнем, но депутатом Верховного Совета, и про него была даже шутка такая: «Рождественский – это наш советский Евтушенко». Тот же Евтушенко. Так что я бы вообще этот термин отбросил. А если говорить даже о диссидентах, о тех, кто поднял знамя свободы и так далее, говорить о том, что они разрушили великую державу, великий Союз – это просто смешно. Это настолько смешно, что мне, простите, стыдно слушать такое из уст историка. Для того чтобы наша сегодняшняя беседа была не пустобрешеством, а более или менее серьезной, надо всерьез задуматься об истинных причинах развала СССР.

Н.Болтянская: Правильно ли я вас поняла – ежели империя была действительно столь велика, то не могло быть внутренней пятой колонны?

Б.Сарнов: Нет, всегда есть какая-то оппозиция, всегда есть внутренние эмигранты, это вопрос другой. Понимаете, какая вещь – я никогда не мог считать себя в полном смысле марксистом, и вообще, наверное, не марксист, но я воспитан в этой традиции, и всегда, мысля на эти темы, я начинаю с причин экономических. Кроме того, понимаете, какая вещь – опять мой мяч историку: если мыслить исторически, нельзя не вспомнить, что в ХХ веке, а точнее – в 1918 г., развалились, собственного говоря, рухнули все империи – в Европе, по крайней мере.

Н.Нарочницкая: Бенедикт Михайлович, я ведь, когда уточнила свой ответ на вопрос, сделала очень важное добавление, что одни диссиденты, конечно, ничего не могут развалить – безусловно. Я сказала о партийно-номенклатурной и всей интеллектуальной элите.

Б. Сарнов: Я помню, что вы это сказали.

Н.Нарочницкая: Ведь элита явно разочаровалась в коммунистической идеологии раньше, чем народ даже, который давно связал с ней свои традиционалистские устремления.

Б. Сарнов: Я просто хочу напомнить, что в 1918 г. рухнула империя Османов. Рухнула Австро-венгерская империя, рухнула империя Гогенцоллернов, и рухнула Российская империя. Она распалась тогда, распалась на составные, национальные и не только национальные единицы, и продлили ее существование на 70 лет большевики. А распалась она по той причине – опять-таки еще один мяч историку. простите, я не хочу вас провоцировать, поэтому бог с ними, с историками, – распалась она потому, что Российская империя, власть царской империи, не умела отвечать на вызовы времени, как теперь принято говорить. Не делала того, что было необходимо делать для того, чтобы империя продолжала существовать. Она не могла не распасться. Так вот к чему я веду: на первый, поверхностный взгляд, причиной падения, распада СССР… развалили СССР, на поверхностный взгляд, Брежнев, Подгорный, Суслов, Черненко – все эти недоумки малограмотные и некомпетентные люди, управлявшие великой страной. Но это на поверхностный взгляд. А на самом деле причины распада империи, корни этого распада советской империи лежат гораздо глубже и раньше. Ее гибель определил Сталин в год великого перелома, выбрав тот путь, который он выбрал, разрушив, уничтожив русское крестьянство и создав жесткую структуру, не гибкую, не способную к переменам, опять-таки повторю этот штамп – не способную отвечать на вызовы времени. Вот такая схема. А поскольку я уже утомил вас, то конкретностью мы ее наполним потом.

Н.Нарочницкая: Я позволю себе продолжить. Я, в общем, соглашусь с вами, что самодержавие к концу того исторического периода, который закончился такой национально-исторической драмой для русских, безусловно, утратило творческий потенциал. И вы совершенно правы – оно оказалось не на высоте. и не смогло отвечать на вызовы времени. Но если бы мы сейчас занялись целью исследовать причины распада СССР или его расчленения, как иные предпочитают называть, то. здесь не хватит ни экономических, ни других выкладок – тома придется написать. Все-таки мы говорим о роли определенного идейного течения, которое во все времена в значительной мере играет огромную роль в истории. Идейные течения, идеи – это то, что движет на самом деле историю, а вовсе не динамика между производительными силами и производственными отношениями, как считал Маркс. Я говорила об элите. Западничество третьего советско-партийного номенклатурного поколения проявлялось в очень примитивных формах. Оно вобрало в себя худшие черты западничества прошлого. Оно вобрало в себя абсолютное низкопоклонство перед уже либеральным Западом, которое было у эпигонства 18-го века, оно вобрало в себя ненависть истерическую, презрение ко всему историческому, национальному, православному прошлому России, свойственное раннему большевизму, и оно обладало еще удивительным, смешным, я бы сказала – наивным незнанием и невежеством всего, что за пределами истмата. Оно разочаровалось в коммунизме, но, подчеркиваю, не как в инструменте развития собственной страны, а как в препятствии принятия в мировую элиту. А цена за место в этой мировой олигархии была названа в эпоху Горбачева. Потом нас как бы обвели немножко вокруг пальца.