Клиний. И даже очень.

Афинянин. А наши ощущения, память, мнения, мысли? Становятся ли они точно так же сильнее, или же человек, предаваясь чрезмерному пьянству, совершенно лишается их?

Клиний. Совершенно лишается.

Афинянин. Не правда ли, такой человек возвращается к состоянию души, какое ему было свойственно в младенчестве?

Клиний. Как же иначе?

Афинянин. И тогда он всего менее может собой владеть.

Клиний. Да, всего менее.

Афинянин. Но разве это будет не никчемнейший человек?

Клиний. Без сомнения.

Афинянин. Так что, видимо, не одни только старики снова впадают в детство, но также и люди пьяные?

Клиний. Ты верно заметил, гость.

Афинянин. Есть ли доказательство, убеждающее нас, что надо отведать этого обычая, а не избегать его изо всех сил?

Клиний. Видимо, есть. По крайней мере ты утверждаешь это и даже был готов доказать.

Афинянин. Ты верно напомнил. Я готов и сейчас это сделать, ведь вы оба выразили живое желание меня слушать.

Клиний. Как же нам не желать? Если уж не ради чего иного, так ради удивительного и странного утверждения, будто человеку следует добровольно впадать в самое мерзкое состояние.

Афинянин. Ты разумеешь состояние души, не так ли?

Клиний. Да.

Афинянин. Ну а тело, мой друг? Удивимся ли мы, если кто по доброй воле опускается до негодности, худобы, срама, бессилия?

Клиний. Как не удивляться!

Афинянин. Так что же? Станем ли мы думать, будто те, кто обращается к врачам, не знают, что прием лекарств уже вскоре сделает их тело надолго таким, что они согласились бы лучше умереть, если бы им предстояло до конца своих дней пребывать в подобном состоянии? И разве нам неизвестно, что те, кто занимается тяжелыми гимнастическими упражнениями, становятся сперва точно больными.

Клиний. Мы все это знаем.

Афинянин. А также и то, что они добровольно идут на это ради последующей пользы?

Клиний. Конечно.

Афинянин. Но разве не надо и об остальных обычаях мыслить таким же образом?

Клиний. Да, надо.

Афинянин. В том числе и относительно того времяпрепровождения, когда люди предаются вину, если мы только правильно рассмотрели приведенные примеры.

Клиний. Без сомнений.

Афинянин. Итак, если окажется, что вино по своей пользе ничуть не хуже телесных упражнений, то у него будет перед ними еще и то преимущество, что они вначале сопряжены с болью, оно же нет.

Клиний. В этом-то ты прав, но я был бы удивлен, если бы мы смогли усмотреть в нем какую-то пользу.

Афинянин. Вот это мы теперь и должны попытаться разъяснить. Скажи мне, можем ли мы мыслить два чуть ли не противоположных вида страха?

Клиний. Какие именно?

Афинянин. Следующие: мы боимся зол, ожидаемых нами.

Клиний. Да.

Афинянин. И боимся мы нередко чужого мнения – как бы нас не сочли за дурных людей, если мы совершаем или говорим что-либо нехорошее. Этот вид страха мы – да думаю, что и все, – называем стыдом.

Клиний. Без сомнения.

Афинянин. Вот о каких двух видах страха я говорил. Из них второй противоположен боли и остальным страхам; равным образом он противоположен и большинству величайших удовольствий.

Клиний. Ты совершенно прав.

Афинянин. Неужели же законодатель, да и всякий мало-мальски полезный человек не станет благоговейнейшим образом чтить этот страх? И, назвав его совестливостью, не обозначит ли он противоположную ей отвагу как бесстыдство, которое он сочтет величайшим злом для всех как в частной, так и в общественной жизни?

Клиний. Ты прав.

Афинянин. Не правда ли, ничто – если только мы станем сравнивать каждое в отдельности – не доставляет нам столько великих преимуществ, в том числе победы и спасения на войне, как именно этот вид страха. Ведь есть две причины победы: отвага перед неприятелем и страх злого стыда перед друзьями.

Клиний. Это так.

Афинянин. Следовательно, каждый из нас должен стать и бесстрашным, и вместе с тем подверженным страху. Мы уже разобрали, почему это так.

Клиний. Да, вполне.

Афинянин. Желая сделать каждого человека бесстрашным, мы достигнем этого, согласно с законом, тем, что поставим его лицом к лицу со множеством разных страхов.

Клиний. Очевидно.

Афинянин. Ну а если мы хотим вселить в кого-либо справедливый страх? Разве не столкнем мы его с бесстыдством для того, чтобы он наловчился побеждать свои удовольствия? А кто хочет достичь совершенства в мужестве, не должен ли бороться с присущей ему трусостью и не должен ли ее победить? Ведь тот, кто не упражнялся и неопытен в подобной борьбе – все равно, кто бы он ни был, – не станет по отношению к добродетели и наполовину тем, кем он должен бы стать. Кто же может стать вполне рассудительным, – тот ли, кто борется со множеством удовольствий и вожделений, увлекающих к бесстыдным, несправедливым поступкам, и побеждает их разумом, действием и искусством как во время развлечений, так и в серьезных делах, или же тот, кто вовсе не подвержен всему этому?

Клиний. Последнее маловероятно.

Афинянин. Так что же? Дал ли некий бог людям зелье, возбуждающее в них страх, и, чем больше кто станет его пить, тем несчастнее станет он себя считать с каждым глотком? Он будет страшиться и настоящего, и всего будущего, так что даже самый мужественный человек в конце концов будет охвачен ужасом; когда же он выспится и отрезвится, он снова станет самим собой.

Клиний. О каком напитке, принятом у людей, можем мы это утверждать, чужеземец?

Афинянин. Ни о каком. Но если бы такое средство откуда-нибудь взялось, разве не было бы оно полезно законодателю для испытания мужества? Мы могли бы в таком случае сказать ему, например, следующее: «Скажи, законодатель, дающий закон критянам или кому-то другому, не хотел бы ты прежде всего иметь средство испытывать граждан – их мужество и трусость?»

Клиний. Ясно: всякий скажет, что хотел бы.

Афинянин. Далее. «Хочешь ли ты испытать это средство осторожно и без больших опасностей или же наоборот?»

Клиний. И тут любой согласится, что лучше осторожно.

Афинянин. «Не воспользуешься ли ты этим напитком, чтобы, возбудив страх, наблюдать, кто каким оказался в таком состоянии, принудить человека стать бесстрашным, прибегая к увещаниям, внушениям и поощрениям и покрывая бесчестьем того, кто тебя не послушается и не станет во всем таким, как ты приказал? Не отпустишь ли ты без наказания того, кто хорошо и мужественно упражнялся, а тому, кто делал это плохо, не назначишь ли наказание? Или ты совсем не станешь пользоваться таким напитком, хотя нет никаких поводов его порицать?»