– Не обречена, конечно. Никто не обречен. Но это наследство сложно преодолеть. Культура меняется очень медленно. Опросы общественного мнения во многом удручают: большинство россиян хотят сильной власти, при этом они не уважают закон. При выборе между порядком и свободой они выбирают порядок. Конечно, хотелось бы, чтобы Россия порвала с этой традицией и научилась уважать закон, права человека, права собственности. Но произойдет ли это, я не знаю. Я надеюсь, но на это в любом случае нужно время. Это дело не одного дня.

– Кто или что может быть движущей силой этих перемен?

– В значительной степени – российское правительство. Если правительство покажет народу пример, что оно уважает закон, право собственности, право на инакомыслие и т. д., оно станет образцом для подражания. И если оно будет делать это достаточно долго, люди это оценят, научатся действовать так же и примут это.

– По крайней мере, нынешнее российское правительство так не поступает. Как же изменить ситуацию?

– Если достаточно много россиян будут недовольны его деятельностью… Недавно были опубликованы результаты опроса общественного мнения, показывающие, что большинство россиян не хотят, чтобы Путин в очередной раз переизбирался на пост президента. Это значит, они начинают думать о том, чтобы сменить правительство и пытаться начать влиять на него. Если такое происходит, складывается ситуация, в которой могут произойти некоторые улучшения.

– В России есть поговорка «анархия – мать порядка». Был ли переход России к автократии неизбежен после бурного периода в 1990‑е годы?

– У России смешанная система правления – не демократическая, не следующая закону с чрезмерно сильной исполнительной властью, но не автократическая в том смысле, в каком она была в XVIII веке. Это правда, что анархия – мать порядка: если люди долгое время живут в ситуации анархии, они сделают все, чтобы порядок вернуть.

– В российском экономическом, правовом и социальном сознании доминирует государство. Как можно от этого избавиться?

– Однажды большая часть благосостояния перейдет в руки общества, и в конечном итоге его голос будет важнее, чем голос государства. Россия традиционно была вотчинным государством, до конца XVIII века все произведенные блага фактически были в руках государства. Да, были помещики и т. д., но они владели собственностью по благоволению центральной власти. Когда же благосостояние переходит в руки общества, государству приходится ему подчиниться. Но сложно сказать, когда это может произойти. Потребуется время: из-за ментальности, привычек большинство россиян хотят видеть сильную власть, они даже не смотрят, законна ли она, соблюдает ли сама закон.

– Современная Россия переживала либо быстрый рост, либо рецессию, но никогда – стагнацию, как сейчас. Какие у стагнации могут быть последствия – политические, социальные, экономические?

– Я написал книгу «Собственность и свобода». Чтобы экономика росла, как мне представляется, должно быть абсолютное уважение к частной собственности. Люди перестанут прятать деньги под матрасом, иностранцы начнут инвестировать, и экономика снова будет расти. А сейчас люди во многом воспринимают Россию как страну, в которой частная собственность не уважается. Это необходимо изменить, тогда и деньги потекут в страну.

– Это реформы первостепенной важности – собственности и законности или есть и другие способы эффективно стимулировать развитие российской экономики?

– Развитие и потребительского, и экспортного секторов будет во многом зависеть от готовности иностранных инвесторов вкладывать деньги в Россию. Сейчас они не хотят этого делать, они инвестируют в Китай, у которого можно поучиться. Китайцы выполнили блестящую работу: едва ли не вся одежда, компьютеры, оборудование сделаны в Китае. Как они это сделали? Там же еще не так давно была коммунистическая тирания. Они дали инвесторам гарантии.

А восточноевропейские страны смогли и развивать экономику, и построить демократию – но это потому, что у них есть демократические традиции. В Польше, где я родился, очень сильны демократические, даже чуть ли не анархические традиции. А в России их нет, здесь деспотическая традиция, тысячелетняя. Чтобы ее преодолеть, нужно время.

– Еще одно тысячелетие?

– Нет-нет, гораздо меньше. Правительство должно сказать: мы уважаем частную собственность, инвестиции. Возьмите (Михаила) Ходорковского. Он был миллиардером, но потому, что он сделал что-то политически неправильное, у него все отняли и посадили в тюрьму. Подобные действия ведут к самоуничтожению. Вашей стране нужен лидер, который это понимает. Когда будут следующие выборы, вы должны выбрать президентом человека, который говорит: «Я уважаю закон и частную собственность», – и делом подтверждает свои слова. И тогда ситуация начнет меняться. Может пройти несколько десятилетий, пока люди изменят свои привычки. Когда они больше не будут бояться государства, а будут уважать его, оно же будет служить народу, а не наоборот.

– 40 лет, как у евреев, которых Моисей водил по пустыне после выхода из египетского рабства? У нас 22 года уже прошло.

– Осталось еще почти 20? Это было бы неплохо. Но, может быть, понадобится и 30, я не знаю, не могу предсказать, но на это не нужны столетия.

– Вы долго изучали СССР и Россию. Можете сравнить советскую и российскую бюрократию, внешнюю политику страны?

– Отношения с миром сегодня гораздо лучше, холодная война, вне всякого сомнения, закончилась. Российская политика гораздо менее агрессивна. Да, она агрессивна в какой-то степени, но советское-то правительство хотело завоевать весь мир. Оно создавало коммунистические режимы, где только могло, вооружало и финансировало их. Сегодняшнее правительство этого не делает. Но некоторые качества у российской бюрократии сохранились (от предшественников), например, определенная степень имперской ментальности. Полагаю, ваши лидеры хотели бы восстановить империю, но это безнадежно, и, думаю, этого не произойдет.

– Коррупция – часть российской системы. Есть какой-либо реалистичный способ избавиться от нее?

– Это началось еще давно. У царских правительств не хватало денег, чтобы управлять всеми частями империи. Я люблю приводить в своих лекциях такой пример: когда Петр Первый отвоевал у Швеции Латвию и Эстонию, малюсенькие страны, то выяснил, что та тратила на ведение дел в них больше денег, чем он – на всю империю. Результатом было то, что чиновникам разрешали «кормиться от дел», т. е. брать деньги с населения. И такая практика стала неотъемлемой частью системы, потому что расходы на управление были велики, а денег не хватало. Искоренение коррупции – очень тяжелое дело. Ваши чиновники печально известны своей коррумпированностью. Тут опять все зависит от лидера. Если труд чиновников достойно оплачивается, а коррупционеров наказывают, такого происходить не будет.

– Распад Советского Союза – хорошее или плохое событие?

– Хорошее. Я предсказывал, что это произойдет. Я написал книгу об образовании Советского Союза, это была тема моей докторской диссертации в 1954 году. Я показал, что советская империя была создана силой. После распада царской империи ее части стали независимыми странами и были снова завоеваны. Империя не нужна, гораздо лучше, что появились национальные государства.