Н. И.: А какую цель ты ставила перед собой, задумывая цикл книг об Утопии? Как выбирала болевые, опорные точки? Как вообще выработались этот жанр и эта внутренняя конструкция – монологи-исповеди, вырывающиеся из безымянного многоголосия, перекрывающие хор?

С. А.: Я тридцать с лишним лет писала эту «красную» энциклопедию. Все началось со встречи с Алесем Адамовичем. Я долго искала свой жанр – чтобы писать так, как слышит мое ухо. И когда прочитала книгу «Я из огненной деревни», поняла, что это возможно. Меня всегда мучило, что правда не умещается в одно сердце, в один ум. Что она какая-то раздробленная, ее много и она рассыпана в мире. Как это собрать? И тут я увидела, что это можно собрать. Так родилась книга «У войны не женское лицо». А война всегда почему-то стоит в центре нашей жизни. Тогда, в 80-е, книгу не печатали – существовало табу: можно было только восхвалять этих людей, от генералиссимуса до рядовых, и их действия, иначе – одни эвфемизмы. И военная литература, ты знаешь не хуже меня, потихоньку пробивала эту стену, пытаясь рассказывать о войне другим языком. Хотя, видишь, как получается: мы немногого добились, те же стереотипы и страхи остались и сегодня, и не только у политиков наверху. Все эти взаимные обвинения в искажении правды о войне возникают потому, что общество боится правды о себе, боится внутренней работы. Если бы у нас было осознанное будущее, если бы мы четко знали, чего хотим, если бы мы действительно строили новое общество, шли бы в открытый мир, мы бы так не боялись своего прошлого.

Н. И.: А нас ждет кто-то в этом открытом мире? Такое ощущение, что по крайней мере Европа начинает «капсулироваться».

С. А.: Никто нигде никого не ждет. Но существуют некое общее интеллектуальное и политическое пространство, логика развития, общее направление, ну кроме исламского мира, о котором сложно что-то говорить, и мы должны были бы идти туда, напрячь свой потенциал, свои возможности. Новые люди подрастают, они ездят и видят мир, говорят на многих языках, они более открыты, более мобильны, они бы могли обустроить это новое время. Но они не востребованы. Социальные лифты не работают. А что значат десять-пятнадцать лет для интеллектуального человека, когда он бездействует, не востребован, парализован в своей главной специальности… Приехав через десять лет в Минск, я была поражена тому, сколько друзей умерло. Они умерли оттого, что у них украли время. Законсервировали в прошлом. Сначала украли вообще Время, а потом и их личное время.

Н. И.: Помнишь, тебе старуха какая-то говорит: социализм кончился, а мы остались. Причем невостребованными оказались те, кто привык что-то значить в обществе.

С. А.: Конечно. Это подпитывало какой-то энергией. А так люди просто погружались в пустоту. У меня в книге вторая часть как раз называется «Обаяние пустоты». Нам попытались внушить, что главное в этой жизни – обладание и гламур. Но, слава богу, многие быстро поняли, что это пустое дело, пустота, за этим ничего не стоит.

Н. И.: Пустоту же чем-то надо заполнить.

С. А.: Все кричат, что нужна национальная идея, а заполняют барахлом. У частного человека появились новые возможности. У меня один из героев признается: когда упал железный занавес, мы думали, все бросятся читать Солженицына, а люди кинулись кушать разное, чего не пробовали никогда, ездить в те места, которые могли увидеть только по телевизору…

Н. И.: В поездках по стране наверняка встречаешь людей не сломавшихся, деятельных, успешных, с позитивной установкой, их все-таки немало и в среднем поколении, и среди молодых. Не думала включить такие истории в книгу?

С. А.: Получилась бы чистая журналистика, «положительный пример». Я прошла в этой книге по самому болевому и показала, что за всем этим стоит.

Н. И.: Ты не раз говорила, что мы люди беды и страданий. Может, пока мы не перестанем так о себе думать, ничего и не изменится?

С. А.: Я не знаю, как будет. То, что мы люди беды и страданий – глубокая, давняя русская культура. Поезжай в деревню и поговори в любой хате: про что будут говорить? – только про беду.

Все дело в том, какая людям дается установка. У нас установка на то, что ты или должен жертвовать собой во имя чего-то, как в недавнем прошлом, или, как сейчас – живи одним днем, выживай, как можешь. А установка должна быть, как я понимаю, такая человеческая: на осмысление того, зачем ты этот путь проходишь… Это гораздо сложнее, чем отрицательный и положительный заряд. У нас нет культуры счастья, радостной жизни. Культуры любви. Следующая книга, которую я буду писать – о любви: рассказы о любви сотен людей. Я не могу найти у русских писателей рассказов о счастливой любви, все кончается или смертью, или ничем, очень редко – замужеством. У нас не было такой жизни – откуда же взяться такой литературе, такому кино? Страдания, борьба и война – опыт нашей жизни и нашего искусства.

У меня нет легких ответов на твои вопросы. Я сама перед этой многоярусностью, перед этим многоголосием жизни замерла, и есть ощущение, что мы не управляем этим потоком – куда же нас вынесет? Ощущение, что – это вот у Аверинцева хорошо – мы строили мосты над реками невежества, а они сменили русло. Будущее стало совершенно непрогнозируемым, как мы говорили с тобой в одном из прошлых интервью. Мы здесь копошимся в своих проблемах, а человечество, мир настолько изменились, что, по-моему, все в полном изумлении перед этим множеством жизней, которое вдруг открылось.

Я считала своей задачей поставить вопросы.

Н. И.: По этой книге заметно, что сегодня люди уже рассказывают по-другому и во многом о другом, чем тридцать, двадцать лет назад.

С. А.: Они откровеннее рассказывают о своих чувствах, мироощущении, гораздо шире захват происходящего. Исчез канон, по которому принято рассказывать. Когда я писала «У войны не женское лицо», был канон войны. А уже с чернобыльской книжкой – ситуация совершенно новая, канона не было, и человек вынужден был решать, что и как он будет рассказывать, сам. Так же и сейчас, при работе над книгой «Время секонд хэнд».

Н. И.: А кстати – откуда, почему это б/у время в названии?

С. А.: Потому что все идеи, слова – всё с чужого плеча, как будто вчерашнее, ношенное. Никто не знает, как должно быть, что нам поможет, и все пользуются тем, что знали когда-то, что было прожито кем-то, прежним опытом. Пока, к сожалению, время секонд хэнд. Но мы начинаем приходить в себя и осознавать себя в мире. Никому же не хочется вечно жить на развалинах, хочется что-то из этих обломков построить.

Н. И.: Вопрос – что построить и почему именно это. Я не считала, но такое ощущение, что человек десять недобрым словом поминают в книге эту несчастную колбасу, символ капиталистического благополучия, ради которой отказались и от идеи, и, в результате, от страны. Образ мощный – прежде всего в силу незамысловатости притязаний.

С. А.: В той стране был другой опыт. Когда-то Шаламов говорил, что лагерный опыт нужен только в лагере. Мы оказались именно в такой ситуации.

Н. И.: Многие поколения опирались на литературу, на русскую классику. Теперь этот опыт тоже перестает работать, уходит, чтение перестает быть главным параметром культурного уровня человека – и это качественная перемена. Вот на твой взгляд – можно считать культурным человека не читающего?