В.: Вы упомянули некий фундаментальный уровень. Означает ли это, что всех объединяет нечто подобное?

О.: Ну, в какой-то мере… Битники говорят с арабами о наркотиках — то есть о кайфе, — что очень важно. В чем заключается общение вообще? Как правило, на контакт выходят по поводу фундаментальных вещей: секса, привычек, наркотиков. Битники ведутся еще и на поп-музыку, стиль одежды, образ жизни; это повлияло на молодежь всего мира, не только на Западе, но и на Востоке.

В.: То есть европейским поселенцам не хватает непредвзятости, точно?

О.: Да. Потомки поселенцев увязли в девятнадцатом веке. «Эти люди по-своему очаровательны, но нам их до конца не понять», — говорят они и упоминают о своеобразии арабов, о том, как отличается их образ мышления. Они смотрят на арабов снаружи, словно наблюдатели, с предубеждениями по поводу арабского образа мысли. Битники на подобном фольклоре не замыкаются — они считают, будто в основе своей арабский менталитет не отличается от их менталитета, и сразу выходят на прямой контакт. Старые поселенцы сами создают пропасть, просто полагая, что она существует.

В.: Что вы думаете о Мейлере? О Беллоу? О Капоте?

О.: Вопрос очень трудный… О литературных коллегах говорить надо очень аккуратно. Я сам не большой читатель, к несчастью; если что и читаю, то научную фантастику, поэтому объективно судить не могу. Работа Мейлера «Нагие и мертвые» мне нравится, замечательный роман; удовольствие доставил «Человек без опор» Беллоу. Ранние работы Капоте показывают его невероятный талант, чего не могу сказать о «Хладнокровном убийстве», которое, как мне кажется, мог написать любой штатный редактор журнала «Нью-Йоркер».

В.: Американские писатели, как и прочие, похоже, особенно заинтересованы в том, чтобы друг друга осуждать, поддерживать или порицать. Каждый ведет себя так, будто он один ведает истину. Как вы к этому относитесь?

О.: Ну, обычное дело, писатели постоянно объединяются в группировки. Дальше всего это зашло во Франции, где сюрреалисты нападали на остальных писателей. Бретон всю жизнь писал оскорбительные письма другим… как по мне, литературные распри — ужасная трата времени. Я в этом не участвую.

В.: Среди традиционных, «классических» писателей кому-нибудь удалось сбежать из плена слов?

О.: «Побег из плена слов»? Звучит двусмысленно. Думаю, среди традиционных писателей встречались такие, которым удалось совершить нечто невероятное посредством слов, иногда выходящих за грань себя. Мой любимый писатель-Джозеф Конрад, совершенно точно принадлежащий к классической школе. Он написал несколько замечательных книг в соавторстве с Фордом Мэдоксом Фордом, но их сегодня редко читают. Я бы назвал «Наследники» и «Роман», в них есть моменты, когда кажется, будто автор сбегает от слов или поднимается над ними во вполне традиционном, линейном повествовании.

В.: «Поминки по Финнегану» часто воспринимаются Как впечатляющий литературный тупик. Ваше мнение?

О.: По-моему, «Поминки по Финнегану» представляют собой ловушку, в которую угодит экспериментальная литература, если станет чисто экспериментальной. Я бы зашел так же далеко с любым экспериментом, но потом бы вернулся; то есть взялся бы вновь за линейное повествование, применяя полученный опыт. Зайдете с экспериментом слишком далеко — назад не вернетесь, останетесь в полной изоляции, как тот антрополог, потративший двадцать лет на решение загадки батата: появилось ли растение в Новом Свете из Индонезии или же, наоборот, попало в Индонезию из Нового Света. Двадцать лет, представляете! При этом ученый строчил кляузы на оппонентов в специализированные издания. Только, знаете, я забыл уже, к какому выводу он пришел.

В.: Беккет? Жене?

О.: Беккетом и Жене я восхищаюсь. Они оба писатели невероятные. Жене, конечно, не является и даже не притворяется вербальным новатором. Соблюдает классические традиции. Еще один писатель, который, соблюдая те же традиции, определенно сбегает из плена слов, чтобы достичь того, чего при помощи слов достичь немыслимо.

В.: Некоторые писатели прикипают к политике, надеются отыскать в ней лекарство для нашей цивилизации. Как выдумаете, подобная деятельность ограничивает творческие способности или раскрывает их пределы?

О.: Чрезмерная привязанность к политическим целям определенно ограничивает творческие способности; писатель становится полемистом. Я лично с сомнением отношусь к политике: она предполагает существование «нации», понятия, против которого я выступаю. Политика — это тупик. Думаю, есть авторы, черпающие в политике вдохновение и добивающиеся неплохих результатов: Мальро [9], например. Плоды его трудов, можно сказать, взошли на политической почве, «Судьба человека» — прекрасный роман.

В.: Литературная техника Раймона Русселя [10] — это попытка сцепить писателя с системой; ваша же — наоборот, освободить. В чем важность техники для писателя?

О.: Ну, с ней можно ставить интересные эксперименты, плодотворные или же нет. И то, что выглядит интересным экспериментом, окажется не вполне читабельным. Плавали, знаем. Я много чего написал интересного с точки зрения экспериментаторства, однако не все можно было читать.

В.: Вам нужен читатель?

О.: Писатель изначально вовлечен в сотворение персонажей, характеров, и читатели тут необходимы: вдруг кто-то из них да примет на себя личину моего персонажа. Читатель — сосуд, на который писатель ставит метки. Часто нашему брату задают вопрос: «Окажись вы на необитаемом острове и знай, что вас не станут читать, вы бы все равно писали?»

Уверенно отвечаю: да, писал бы, просто чтобы создавать персонажей. Мои герои для меня реальны настолько же, насколько реальны так называемые реальные люди. Вот одна из причин, по которой я не чувствую одиночества. У меня большая компания.

В.: Мы говорили о словах и образах, держащих человека в плену, которые являются логическим продуктом гигантской машины уничтожения. Следующий шаг — определить местонахождение различных деталей этой машины и, для начала, ее происхождение. Как вы это видите?

О.: Образ и слово — это инструменты диктата, используемые прессой, журналами вроде «Тайм», «Лайф», «Ньюсуик» и их британскими аналогами. Разумеется, инструмент можно использовать, и не зная о его происхождении, однако для того, чтобы понять его механизм, нам надо для начала изучить сам инструмент, то есть действительную природу слова и образа.

Те, кто использует слово и образ как инструменты диктата, тормозят исследования в этом направлении. Поэтому мы не знаем, что есть слово или образ. Изучение иероглифического письма показывает: слово — это образ… Написанное слово есть образ. Однако между иероглифическим и слоговым письмом существует значительная разница. Если я покажу табличку со словом «РОЗА», вам придется про себя повторить слово «РОЗА». Но если я покажу изображение самой розы, вам ничего не придется произносить, вы определите знак молча. Слоговый язык заставляет говорить, пользуясь речевыми шаблонами. Иероглифическое письмо этого не требует.